Творчество Толкина

[Нимврод]

Heather , пардон, вы правы. Не вещий сон, просто предчувствие:

 

[Moricar]

Ну, все балроги подчинялись Саурону в эпоху Утомно и пленения Моргота, когда Саурон был во главе Ангбанда

История темных твердынь до Войны Властей страдает от переписывания, как и многое другое у Толкина.

Исходно предполагалось, что Ангбанд построен на месте Утумно (и, соответственно, балроги являлись на зов Мелькора с руин Утумно – когда возник сюжет о Ссоре Воров), но после публикации "ВК" начала формироваться концепция их единовременного существования еще в древности, причем Утумно отводилась традиционная роль главной крепости Мелькора, а Ангбанд должен был быть оружейным складом. Возникла история, известная по Сильму-77, где Валар разрушили Ангбанд, но не срыли до основания, а Утумно, как и в ранних версиях, перекопали и опечатали его бездны. И балроги, соответственно, являются из руин Ангбанда. Но и эта версия Толкина устраивать перестала – для войн с эльдар Морготу нужна была армия, а времени на отстройку крепости оставалось слишком мало. Так появилась концепция, наиболее полно отраженная в текстах, опубликованных в "Природе Средиземья", где Саурон возвращается в Ангбанд и восстанавливает его, ожидая хозяина. Впрочем, там же упоминается, что, внезапно, балроги продолжали обитать в Утумно после его разрушения... Вероятно, дело в том, что по любым текстам балроги обитали в Утумно, с Мелькором, что логично, поскольку они исходно его майар, а еще наиболее преданные и доверенные слуги, которых он держит в резерве и пускает в бой только когда прижмет. И в единственном позднем художественном описании Войны Властей, из "Анналов Амана", балроги были развоплощены Манвэ непосредственно перед пленением Мелькора. На восстановление им бы потребовались многие столетия, независимо от того, отсиживались ли они в Утумно или Ангбанде, поскольку степень их личного падения на тот момент была равнозначна мелькоровской. Так что вопрос о "подчинении" Саурону не стоит – сложно подчиняться коменданту крепости, в которой не обитаешь, особенно после дематериализации.

В Войне Самоцветов балроги Саурону не подчинялись и в общем-то это понятно, они подчинялись непосредственно Морготу и Готмогу как своему владыке и верховному военачальнику Ангбанда. Тем не менее, нельзя не отметить, что и здесь взгляды Толкина претерпели эволюцию. Исходно балроги мыслились как чудовища, созданные Морготом, вроде драконов и орков, достаточно многочисленные и не столь могущественные. Отдельно стоял Готмог, сын Мелькора (нет причин считать, что данная концепция исчезла после Лостов – по крайне мере, Фионвэ/Эонвэ оставался сыном Манвэ и какое-то время после публикации "ВК"). В черновиках к "ВК" напрямую озвучивалось, что балрог обитал в Хитаэглир недолгое время и был послан Сауроном от Ородруина, но там он четко отделялся от "Проклятье Дурина". В опубликованном романе все иначе – потому что версия "балроги это майар" уже возникла, морийский балрог уже отождествлен с причиной разрушения Кхазад-дума, Толкин уже думает над положением балрогов и их численностью. По итогу они оказываются чем-то вроде назгул для Саурона, а назгул не подчинялись никому, кроме Саурона – даже коменданту Барад-дура.

 

[Gotcha]

Просто поржать

Наткнулась тут на такое произведение, похоже что американский вариант ЧКА - Morlindale: Song of Illuminate Darkness
Казалось бы, фанфик и фанфик (сужу по описанию, не читала), но биография автора доставляет:
Michael Aquino
Подполковник армии США, разведчик, специалист по психологическим операциям, участник войны во Вьетнаме, обладатель разных научных степеней в политике, сатанист (Церковь Лавея), и верховный жрец Храма Сета. Ну и про Мелькорушку написать не забыл.

​

 

[Огненный Ястреб]

Наткнулась тут на такое произведение, похоже что американский вариант ЧКА - Morlindale: Song of Illuminate Darkness
Казалось бы, фанфик и фанфик (сужу по описанию, не читала), но биография автора доставляет:

Там ещё, если не путаю, и иллюстрации от кого-то из пост-советских толкинисток.

Подполковник армии США, разведчик, специалист по психологическим операциям, участник войны во Вьетнаме, обладатель разных научных степеней в политике, сатанист (Церковь Лавея), и верховный жрец Храма Сета. Ну и про Мелькорушку написать не забыл.

Профессиональный риск пропагандистов: сесть на свой кокаин.

 

[Gotcha]

Профессиональный риск пропагандистов: сесть на свой кокаин.

на редкость последовательный идейный злодей: и по работе и в хобби

 

[Moricar]

Это скорее всего было где-то в Сильмарелионе после истории Берена, когда Саурон упоминался. Но точно я не вспомню сейчас.

В Лейтиан это звучит так:

"'O demon dark, O phantom vile
of foulness wrought, of lies and guile,
here shalt thou die, thy spirit roam
quaking back to thy master's home
his scorn and fury to endure;
thee he will in the bowels immure
of groaning earth, and in a hole
everlastingly thy naked soul
shall wail and gibber - this shall be,
unless the keys thou render me
of thy black fortress, and the spell
that bindeth stone to stone thou tell
and speak the words of opening.'" (с)

Т. е. за конкретный провал, пускай и крупный, но не критичный (тогда Моргот еще не потерял Сильмариль и не потерял бы, не будь сам себе злобным буратиной), Саурону полагалось наказание на ближайшую вечность, если верить Лутиэн, и Моргот даже не подумал бы помочь развоплощенному слуге. И что характерно – Саурон поверил.

 

[Нимврод]

Мне вообще казалось, что каждому из назгулов он предлагал кольцо так, как тот/та хотел(а) и представал пред ними в разных обличьях. То есть, хитрил и манипулировал их страстями, как и показано здесь, с Келебримдедом. Ну и морочил майарскими способностями мозги разным средиземским королям, насылая типа пророческие сны.

С назгулами всё было несколько сложнее:

Те, кто пользовался Девятью Кольцами, в дни жизни обрели немалую власть: то были могущественные короли, чародеи и воины древних времен. Слава и несметные богатства достались им в удел; но погибелью обернулись они. Казалось, жизнь вечная дарована была владельцам колец – однако жизнь стала для них невыносимой. Они могли по желанию передвигаться невидимыми для всех взоров сего подлунного мира; могли и прозревать миры, невидимые для смертных, – однако слишком часто глазу их являлись лишь мороки и обманные видения Саурона. Один за одним, раньше или позже в зависимости от того, сколь сильна была их воля и от того, к добру или ко злу склонялись изначально сердца их, они попадали в рабство к кольцу, которое носили, и оказывались под властью Единого Кольца, которым владел Саурон.

Из этой цитаты действительно следует, что Саурон мог манипулировать разумом назгулов. Но есть нюанс - не вообще всё время, а конкретно когда они использовали свои Кольца для того, чтобы становиться невидимыми и/или видеть Невидимый мир. Более того, из этой цитаты следует то, что среди будущих назгулов были очень разные люди - и хорошие, и плохие (а также с разной силой воли), и как быстро каждый из них подчинялся Саурону, зависело от их личных особенностей.

 

[Bratislaw]

Щас будет не совсем канон, а моё представление о нём, т.к. я одно время изучала назгулов для фичков.

Вообще я думаю, что там было девять абсолютно разных историй, с абсолютно разным уровнем вмешательства Саурона в назгульи дела (за исключением итога, когда он делал кольценсоца своим рабом). И - что звучит странно - с абсолютно разным уровнем пользования кольцами и сферой их применения. Т.к. я хотела написать историю каждого из них, исходя из того, что они были представителями от девяти разных племён. Но, что было общего - у каждого Саурон сыграл на его слабости, которую тот мнил сильной стороной. Т.е. у Элендила Адунзагара - жажде стать королём Нуменора, у Хамула - алчности, у Игнаси - стремлении освободить от нуменорцев свою страну, у Готмога - тяге к запретным знаниям, ну и излишней романтизации прошлого - у Фуинура (да, я продумала только пятерых). Но что там ещё было общего - каждого Саурон двигал, как фигуру в шахматной партии, помаленьку ослабляя Нуменор. И потому ещё и манипулировал ими настолько, насколько это было выгодно ему для этой окончательной цели (Элендилом и Игнаси - сильно, Готомогом - меньше, Хамулом - почти никак, ибо Нуменор не лез в Рун). Короче, не просто "раздал кольца крутым товарищам", а дальновидная политика с индивидуальным подходом.

 

[король Ходор]

Вообще я думаю, что там было девять абсолютно разных историй

Тройка нуменорцев-назгулов тогда абсолютно разные характеры.
Какие-нибудь условно говоря: лоялист королевской власти, злобный мятежник и вообще какой-нибудь психопат себе на уме.

 

[Corvo Attano]

. Т.е. у Элендила Адунзагара

Постыдились бы называть назгула именем великого короля и праведника, спасшего душу и совесть Нуменора.

 

[Sutarian Captive]

Постыдились бы называть назгула именем великого короля и праведника, спасшего душу и совесть Нуменора.

А они прям с рождения были злыднями?

 

[Corvo Attano]

А они прям с рождения были злыднями?

Да не в этом дело.

 

[Нимврод]

Постыдились бы называть назгула именем великого короля и праведника, спасшего душу и совесть Нуменора.

Увы, не то что в реальности, но и в вымышленном мире Толкина нет жесткой корреляции. Например, среди потомков великих героев Первой Эпохи, таких как Берен и Лютиэн, Туор и Идриль, Эарендиль и Эльвинг, у Толкина присутствуют не только такие, гм, неоднозначные персонажи, как Ар-Фаразон или Кастамир (первый хотя бы некогда был великим королем, пока Саурон не начал им манипулировать, а второй - достаточно популярным лидером, чтобы объединить вокруг себя противников Эльдакара), но и просто нехорошие (Ар-Гимильзор) и не очень умные (Тар-Ванимельдэ, Атанатар Алкарин и его сыновья) личности. Так что хорошее по смыслу имя и хорошее происхождение, увы, не гарантирует от морального падения у того же Толкина (про реальность молчу).

 

[Bratislaw]

Постыдились бы называть назгула именем великого короля и праведника, спасшего душу и совесть Нуменора.

А чего тут стыдиться? Во-первых, Элендил, согласно Толкину, самое популярное имя в Нуменоре. Т.е. назвать им - так же, как назвать Иваном.

А во-вторых - этот Элендил Адунзагар был вполне себе достойным человеком. До получения кольца к скипетру не лез (пусть и пытался манипулировать кузеном), ежедневно молился, не развратничал. И вообще - создал Великую Армию для борьбы с Сауроном, каковой у Нуменора до этого не было, привёл в Нуменор Кириатура, а в Эрегионской Войне - замедлил продвижение сауроновых войск и вместе с Гил-Галадом удержал Серые Гавани, т.к. командовал десятью тысячами, посланными перед Великим Флотом. Ну и конечно же он уважал другие людские народы - поддерживал дипломатические отношения с Харадом и пытался договориться с минхириатрим. Одним словом - был бы хорошим королём, если б не родился бастардом из-за закона Тар-Алдариона о запрете браков вне рода Элроса. Может, так бы и Низвержения Нуменора не было бы

 

[Corvo Attano]

Bratislaw, у вас богатая фантазия, конечно, но я принципиально не признаю фанфики по Толкину, включая Перумова (прости Эру) и Брилеву.)

 

[Bratislaw]

Bratislaw, у вас богатая фантазия, конечно, но я принципиально не признаю фанфики по Толкину, включая Перумова (прости Эру) и Брилеву.)

Ну а я признаю. Особенно те, что пытаются "раскрывать" мир и соблюдать его законы. Причём иногда и со слэшем/фемслэшем, как вариант взгляда на персонажей. Но не "каноню" их, ибо понимаю, что у каждого фаната могут быть свои взгляды, нередко противоречащие друг другу.

 

[Нимврод]

Постыдились бы называть назгула именем великого короля и праведника, спасшего душу и совесть Нуменора.

Один из внуков узурпатора Кастамира носил имя Ангамайтэ, с тем же значением ("железнорукий"), что и прозвище Ангрода, вполне достойного эльфа, брата Финрода Фелагунда и князя Дортониона, погибшего в ходе Дагор Браголлах. Строго говоря, и король Элендиль свое имя получил в честь нуменорского короля Тар-Элендиля, своего дальнего предка.

 

[король Ходор]

узурпатора Кастамира

нет в Арде совершенства - и там узурпаторы...

 

[Moricar]

Думаю, что большинство из айнур пришедших в Арду по своей психике ближе к психопатии

Я сейчас не буду вдаваться в споры о том, как Айнур относились к Эрухини, но в целом замечу, что "психопатия" это действительно принципиально неверный термин даже как аналогия. Не в отношении Саурона (с ним-то как раз скорее да, хотя и этот тезис при желании можно оспорить), а в отношении Айнур в целом, поскольку привязанности, эмпатия, социализация и тд и тп им свойственны – их отношения могут быть описаны в терминах дружбы, романтической любви, семейной привязанности, они могут сосуществовать общинами. Мыслят они иначе и вкладывают в слова "брат/сестра" и "супруг/супруга" несколько иные смыслы, нежели Эрухини, но в целом темной триадой здесь и не пахнет. Вот Мелькор-Моргот – психопат классический, эталонный, как по учебнику. Но он и его умайар такими стали.

 

[Moricar]

Эльфы может для айнур как котики, а люди - как креветки.

А вот тут можно сказать и об отношении к Эрухини. Аналогии с домашними животными неверные, потому что котики, хотя мы их и любим, разумными существами не являются. Эльфы и люди столь же разумны, как и Айнур (как писал Пенголод, "все разумы равны по природе", хотя и отличаются по силам).