Творчество Толкина

[Gotcha]

View: https://youtu.be/9sqOEJfa3DA?si=xEdYYhW5QXYsQkeA

красиво, но слишком вылизанно, сразу понятно что AI

 

[Moricar]

Мысль нового дня: в альтернативной реальности Мандос стал главным (анти)героем трагикомического сериала "Лучше звоните Намо".

 

[Corvo Attano]

а потом Мандос выдал ему кошачью fana и отдал на перевоспитание в семью Финрода на тысячу лет.

Кота назвали Тевильдо?)

 

[Moricar]

Кота назвали Тевильдо?)

Круг перевоплощений замкнулся

 

[Нимврод]

Или оно им нужно, по статусу и (балрогам) в силу выполнения прямых обязанностей. Впрочем, я-то считаю, что как минимум церемониальное и если-придется-боевое оружие у Саурона было, и оно даже сохранилось в преданиях позднейших Эпох.

А что Вы думаете про следующее место из "Лэ о Лэйтиан":
«Men called him Thu, and as a god
in after days beneath his rod
bewildered bowed to him, and made
his ghastly temples in the shade».
На Ваш взгляд, "скипетр" (rod) следует понимать сугубо как метафору власти ("под его властью") - или всё же и буквально? Скипетр в Арде нередко встречается как атрибут власти (у Тургона, у нуменорских королей, у Сарумана, у Дэнетора).

 

[Нимврод]

Продолжая (около)лавкрафтовские ассоциации, можно вспомнить Хастура и жреца в желтой маске с плато Лэнг, или... или реальных религиозных лидеров Востока, вроде прятавших лица Аль-Асвада и Муканны или вечно сидевшего в своей крепости Хасана ибн Саббаха

Вы будете смеяться, но толкиновед Шиппи тот же мотив выделял применительно к его сопернику-неудачнику, Саруману:

Интересно также, что Сарумановы орколюди называют своего вождя Шарки (241) – на орочьем языке это означает «старец». Специалисту по Средневековью это имя обязательно напомнит Горного Старца, предводителя ордена асассинов, описанного в «Путешествиях» Мандевиля. У Мандевиля слово «старец» – попросту неточный перевод арабского шейх(ср. с оркским «шарку»!). Мандевилевский Старец безраздельно господствовал над своими подчиненными, внушая им – разумеется, не без помощи гашиша —мечты о потустороннем парадизе.

 

[Нимврод]

Неожиданно понял, что трагическая история Наместника Дэнетора - отчасти ремейк трагической истории Хурина.
Просто сравните:

https://predanie.ru/book/216362-deti-hurina/

Пытка, придуманная им для Хурина, — «видеть глазами Моргота». Отец пояснил, что это значит: если принудить кого-то посмотреть Морготу в глаза, жертва станет «видеть» (или воспринимать в сознании через разум Моргота) крайне убедительную картину событий, искаженную Морготовой беспредельной злобой; и если кому-то и удалось бы воспротивиться повелению Моргота, то не Хурину. Отчасти потому (как объяснял отец), что Хурин, горячо любя своих близких и измученный тревогой за них, стремился узнать о них хоть что-нибудь из любого источника. Отчасти же причиной была гордыня: Хурин полагал, что одолел Моргота в споре и теперь сумеет «переглядеть» его или по крайней мере сохранит способность мыслить критически и отличать истину от злобных домыслов.

Хурин был, возможно, единственным человеком, способным смотреть в глаза Морготу и не сломаться - но враг, не сумев его подчинить, тем не менее, сумел затуманить его восприятие. Саурон не сумел подчинить Дэнетора, но довел его до отчаяния:

Анариэль Ровэн. "Лэ о детях Хурина" (вариант ii)

На то Хурин ответил, Хитлума вождь -
его очи сияющие алым окрасил
гнева огонь: "О гибель несущий!
Свободен от страха, бился я долго с тобой
и ныне не боюсь ни тебя, неприятель Богов,
ни рабов твоих демонов, бесов иль привидений!"
Волосы влажные, что закрывали лицо, -
темные, спутанные - он откинул за плечи
и взор погрузил в глаза злодея:
с той страшной поры посмотреть в те очи
не имел смертный мощи душевной.
И во мрачной мгле разуменье Хурина
под взором бездонным сгинуло и померкло,
но не поддались ни его сердце, ни непреклонная гордость.

 

[Нимврод]

Скипетр в Арде нередко встречается как атрибут власти (у Тургона, у нуменорских королей, у Сарумана, у Дэнетора).

Ах да, ещё у Манвэ был скипетр.

 

[Corvo Attano]

Толкин сознательно не пошел на полное копирование христианской метафизики именно в силу вымышленности Арды.

Давайте здесь, а то оффтопим. Будем уважать зрителей и критиков Колец Власти.)

Арда вымышленная, конечно, но вот в "Беседе Финрода и Андрет" Толкин практически напрямую увязывает Арду с реальной Землёй и даже упоминает пришествие Эру в мир Поздних Эпох Владычества Людей (то есть Иисуса Христа, как Богочеловека) А ещё у нас есть Нуменор-Аталантэ (Атлантида древних греков)
И вот тут к уважаемому Профессору появляются определённые вопросы... Если бы он жил в Англии до Реформации Генриха VIII, то на эти вопросы он вполне мог бы отвечать церковному суду по обвинению в ереси.)

 

[Нимврод]

Арда вымышленная, конечно, но вот в "Беседе Финрода и Андрет" Толкин практически напрямую увязывает Арду с реальной Землёй и даже упоминает пришествие Эру в мир Поздних Эпох Владычества Людей (то есть Иисуса Христа, как Богочеловека) А ещё у нас есть Нуменор-Аталантэ (Атлантида древних греков)

Скажем так - Арда, в рамках замысла Толкина, это "прошлое Земли", но прошлое именно вымышленное (в реальности не было никаких эльфов и орков, например), поэтому он и не считал нужным адаптировать её под свои реальные религиозные взгляды.
Что не мешало отдельным "пасхалочкам".

 

[Corvo Attano]

Скажем так - Арда, в рамках замысла Толкина, это "прошлое Земли", но прошлое именно вымышленное (в реальности не было никаких эльфов и орков, например), поэтому он и не считал нужным адаптировать её под свои реальные религиозные взгляды.
Что не мешало отдельным "пасхалочкам".

Я считаю, что здесь он перегнул уже палку. Уподобляя себя Творцу реального мира и его самого. Это не этично с христианской точки зрения, было бы лучше, если бы Толкин писал про другую планету, ведь человек не может ограничивать масштабы акта творения субъективным сознанием. Вот у Клайва Льюиса мир Нарнии в этом плане более этичен, пусть и менее проработан.

 

[Corvo Attano]

Незнание элементарной ангелологии.

У Ангелов меньше полномочий и они не участвуют непосредственно в творении нашего мира. Под личиной ангелов фактически у Толкина получился пантеон младших богов, а сама Арда приобретает черты Асгарда. Ну, а падшие айнуры - это аля-йотуны и живут они поначалу в довольно похожем на Нифльхейм месте.)

 

[Джей]

включая низведение Эру почти до отстранённого от Арды начальника младших богов-валаров, что-то вроде верховного бога Эля у хананеев.

низведение Илуватара до уровня Эля.

Как звучит, как звучит!

 

[Corvo Attano]

низведение Илуватара до уровня Эля.

Как звучит, как звучит!

Вы же не хотите сказать, что Эль и Яхве являются одной сущностью? Или что Аллах мусульман идентичен Богу Авраама и Моисея? С точки зрения христианской теологии это вовсе не так.
Толкин ведь и сам понимал, что увлёкся в своем творчестве. Отчего и его оправдания, что он просто писал художественную литературу. Потому что некоторые вопросы к нему у католической общественности возникли ещё при его жизни.

 

[Bratislaw]

Ох, раз уж здесь зашёл такой спор про Толкина, Легендариум и религию, выскажу и я своё мнение о сём.

А мнение у меня такое - ничего плохого с религиозной точки зрения Толкин тем, что придумал Арду, не сделал. Он же не поклонялся валар, майар и прочему, а просто фантазировал на эти темы. Потому что у него была от природы богатая фантазия + он работал с разными языками и мифологическими текстами, отчего его фантазия и утекла именно в эту сторону. Причём его произведения относятся к абсолютно разному времени. Т.е. куда-то он мог вставлять отсылки на христианство, пытаясь увязать придуманный им мир со своей верой. Но потом, если не получалось, спокойно отказывался от этого.

Скажу я даже больше, и по своему опыту (хотя это будет немного оффтоп). Для христианина придумывать фэнтези-мир, полный язычества - нормально. Потому что тяга к мифам и сказкам есть у большинства людей, т.к. их предки долгие поколения верили в магию, духов и прочее. И чтобы изжить эту привычку, тоже потребуются десятки тысяч лет и сотни поколений, просвещённых наукой. А, если забивать эту тягу насильно, то (в случае людей верующих) начинаются фантазии на тему религии и конкретные ереси. Потому, как по мне, уж лучше придумать пантеон богов и переслэшить их по-чёрному, но понимать, что они - лишь плод твоего воображения, нежели выдать "типа христианскую" книгу вроде "Хроника Нарнии". Вот серьёзно. Там ереси куда больше, нежели во всём Легендариуме, даже с учётом валар и Финрода с Андрет.

 

[Corvo Attano]

нежели выдать "типа христианскую" книгу вроде "Хроника Нарнии". Вот серьёзно. Там ереси куда больше, нежели во всём Легендариуме, даже с учётом валар и Финрода с Андрет.

Клайв Льюис писал аллегорию, а не эпос, да ещё и ориентированный на детскую аудиторию. Но по духу его книги вполне себе христианские. С протестантским душком, но тем не менее.

 

[Bratislaw]

Но по духу его книги вполне себе христианские. С протестантским душком, но тем не менее.

Ну, не знаю. Меня от них в детстве всегда коробило (да и коробит до сих пор). Т.к. я попросту не понимала, зачем лев похож на какое-то божество и все ему поклоняются. Да и само по себе приписывать Богу какие-то действия, которые Он не совершал и животные образы - как по мне, с точки зрения христианства, это - лютая ересь. Уж лучше честно оттягиваться фантазией на придуманных пантеонах. Как поступал Толкин, как поступаю я... да и многие другие люди

 

[Corvo Attano]

Т.к. я попросту не понимала, зачем лев похож на какое-то божество и все ему поклоняются

Лев - распространённый эгрегор-аллегория Бога. Он много где встречается, от Библии до средневекового "Физиолога". "Лев из колена Иудина", разве вы не слышали?

Да и само по себе приписывать Богу какие-то действия, которые Он не совершал и животные образы - как по мне, с точки зрения христианства, это - лютая ересь

Толкин тоже много чего приписывает Эру, что реальный (или библейский, если угодно) всемогущий и всеблагой Создатель совершить бы не мог, даже в ином мире и акте творения. Или он у него не делает того, что должен бы делать по статусу, а не спихивать проблемы на валаров. Таким образом, его тоже можно назвать еретиком?) Тем более, что он дерзнул увязать своё творчество с реальной историей, даже допотопной. В Средние Века и за меньшее можно было на костёр попасть, не исключено. Но я не буду, конечно, такие ярлыки на Профессора вешать и считаю, что он просто немного увлёкся в своём творчестве и с благими намерениями, опять же. Раз Церковь его не осудила, как РПЦ Льва Толстого в своё время.

 

[Bratislaw]

Лев - распространённый эгрегор-аллегория Бога. Он много где встречается, от Библии до средневекового "Физиолога". "Лев из колена Иудина", разве вы не слышали?

Ну, это всё-таки поэтическое обозначение, а не прямое. Насчёт же изображения Бога в качестве животного всё было прямо высказано ещё в сцене с золотым тельцом, когда Моисей его грохнул, запретив евреям всякого рода тотемизм. *мда уж, никогда не думала, что буду на семибастардье обсуждать такие вещи*

 

[Corvo Attano]

Ну, это всё-таки поэтическое обозначение, а не прямое

Ну так и весь нарнийский цикл Льюиса представляет собой аллегорию, от и до. Его надо не буквально понимать, а уметь читать между строк. В конце "Покорителя Зари" Аслан прямо говорит героям с Земли: «В вашем мире я зовусь иначе. Учитесь узнавать меня там...»

Насчёт же изображения Бога в качестве животного всё было прямо высказано ещё в сцене с золотым тельцом, когда Моисей его грохнул, запретив евреям всякого рода тотемизм.

Аллегория - это не тотемизм. Христос часто изображался как агнец или даже рыба. Четверо зооморфных серафимов у Престола Божия упомянуты в Откровении Иоанна Богослова. Таким образом, Льюис опирался на определённую христианскую традицию, так же как и Толкин ориентировался на некоторые традиции средневекового христианства в Северной Европе и Англии (апокрифические, в основном, или даже прямые пережитки язычества)