Творчество Толкина

[Gotcha]

ну да, в Сильме Фингон отец Гиль-галада

эта версия, на мой взгляд, самая логичная. Она не противоречит ничему, тогда как версия с Ородретом создает много нелогичностей и затрагивает другие произведения, где ГГ никак в этом качестве не упомянут.

 

[Бертольд Синица]

Технически, в Сильмариллах от эльфов непробиваемая оболочка, а судьба Арды там от Света Древ, которых во Вторую Эпоху просто не существовало. Так что у Келебримбора заведомо не было шансов в этом плане.

есть версия что Гил-Гэлад его сын. Хотя она довольно корявая. Так как жена Ородрета из синдар, то познакомились они уже в Первую Эпоху.

Все таки я не думаю что свет Древ можно было засунуть в любую стекляшку, сам факт что Сильмариллы оказались единственным его источником говорит об их уникальности.

А почему мы сводим всё к Сильмарилям и Кольцам? Это уникальные артефакты, а я об общем развитии ремесла.

"Творцов былых времен" - включая валинорских. И это даже без аманской благодати.

Тут вы правы. Жаль, что про это всего две строчки текста.

 

[Gotcha]

Все таки я не думаю что свет Древ можно было засунуть в любую стекляшку, сам факт что Сильмариллы оказались единственным его источником говорит об их уникальности.

не источником, а хранилищем, источником были Древа. Не вижу причин утрировать, при чем здесь любая стекляшка?

 

[Бертольд Синица]

не источником, а хранилищем, источником были Древа. Не вижу причин утрировать, при чем здесь любая стекляшка?

Источником после гибели Древ.
Я про то, что на мой взгляд вклад Феанора в создание Сильмариллов не сводится только к непробиваемой оболочке. То, что они получили возможность вместить в себя Свет и не растерять его тоже очень важно.

 

[Gotcha]

Источником после гибели Древ.

в моем понимании "источник" - это нечто способное к воспроизведению, а не только к сохранению.

Я про то, что на мой взгляд вклад Феанора в создание Сильмариллов не сводится только к непробиваемой оболочке. То, что они получили возможность вместить в себя Свет и не растерять его тоже очень важно.

Вопрос в том, изменились ли свойства света, из-за нахождения в Сильмариллах, и если да - то как?
Вот смотрите, есть Британский королевский скипетр и в нем уникальный огромный бриллиант. Является ли этот скипетр "просто дубинкой"? Определенно нет, это произведение ювелирного искусства. Означает ли это, что если никто не сможет его повторить, что он является вершиной ювелирного искусства? Полагаю, тоже нет, потому что можно быть каким угодно крутым ювелиром, но камень единственный и его не воспроизвести, и это не от мастера зависит. Сравнивать достижения можно только при равных условиях, а у Феанора и Келебримбора условия не равные у них разные материалы были доступны.

Если говорить о личных достижениях Феанора, то на мой взгляд Палантиры гораздо круче. Это реально технология, опередившая время.

 

[Heather]

эта версия, на мой взгляд, самая логичная. Она не противоречит ничему, тогда как версия с Ородретом создает много нелогичностей и затрагивает другие произведения, где ГГ никак в этом качестве не упомянут.

Я так понимаю это из более поздних черновиков. Наверное была какая-то задумка, но либо не успел, либо не стал, т.к. снежный ком получается

 

[Gotcha]

Я так понимаю это из более поздних черновиков. Наверное была какая-то задумка, но либо не успел, либо не стал, т.к. снежный ком получается

хронологически последняя версия не означает окончательную. Толкин, зная его дотошность, не мог не заметить что многое нужно переделать чтобы обосновать это изменение. Сын Фингона, живущий у Кирдана на воспитании - это логично, потому что фалатрим были важными союзниками и их земли были более безопасны, чем осаждаемый Хитлум. Но по сравнению с Фаласом на тот момент был сильнее Нарготронд, к тому же, дети Финарфина, в отличие от Фингона, были в хороших отношениях с Тинголом, и скорее отправили бы своего потомка в Дориат. Ну и Нарготронд довольно подробно описан в Детях Хурина, но там никогда не упоминается Гил-Гэлад.

 

[король Ходор]

в поздних версиях на кораблях Фаразона рабы гребут.

Да как Фаразон так мог - до рабовладельца опуститься? Нет ему прощенья!

 

[Corvo Attano]

потому что у людей исходные данные были гораздо, гораздо хуже. Я имею в виду что люди на месте эльфов - это когда люди живут в максимально безопасном регионе, без катаклизмов, войн, голода, болезней и с помощью высших сил, как это было с эльфами в Валиноре. Эльфов валар очень быстро прокачали до уровня как минимум античности, а потом они просто на этом уровне пару тысяч лет комфортно жили.

В Нуменоре условия у дунаданов были не сильно хуже. Но Затемнение наступило даже без помощи Саурона, тот пришел уже на все готовенькое...

Если исходить из концепции "Арда - вымышленное прошлое Земли", а не рассматривать Арду как отдельную фэнтези-вселенную, после ухода эльфов вообще имел место чудовищный (до первобытности?) регресс с исчезновением наиболее развитой (нуменорской) цивилизации

Регресс был вызван уничтожением падшего человечества и остатков других рас (если они ещё существовали) Потопом. А так вполне могла быть развитая техно-магическая цивилизация. Толкин сам ведь начал развивать эту тему в произведении про Новую Тень в Объединенном Королевстве. Несмотря на развоплощение Саурона, человечество все так же осталось восприимчиво к греху в Арде Искажённой.

 

[Moricar]

Ну и Нарготронд довольно подробно описан в Детях Хурина, но там никогда не упоминается Гил-Гэлад.

Дело в том, что глава о пребывании Турина в Нарготронде из "ДХ", как и некоторые смежные с ней, это искусственная конструкция. Данный текст создан Кристофером на основании нескольких рукописей разных периодов, включая кое-что из традиций сжатого изложения "Квенты С." и "Анналов", а также развернутого, но запутанного и противоречивого изложения "Нарна", известного еще по "Неоконченным Сказаниям". Вариант Гиль-галад – сын Ородрета, вероятно, предполагает, что он жил в Нарготронде до его падения ("Шибболет"). Версия же с "отослал сына в Эгларест" вообще идет от варианта Гиль-галад – сын Финрода, где это действительно логично, потому что жена Финрода происходила из фалатрим, а он предчувствовал беды в Нарготронде после Браголлах. В любом случае, хронологически Гиль-галад гораздо дольше пробыл членом Третьего Дома и, например, в рассказе "Жена Морехода" именно что называет себя представителем Дома Финарфина.

 

[Нимврод]

Moricar , проблема в том, что версия "Гил-Гэлад - сын Ородрета" создает неустранимую проблему "почему Финдуилас не отослали вместе с ним", ведь эльфы своих детей любят. Да, она любила Турина и дружила с Гвиндором, но решение принимал Ородрет.

 

[Gotcha]

Дело в том, что глава о пребывании Турина в Нарготронде из "ДХ", как и некоторые смежные с ней, это искусственная конструкция. Данный текст создан Кристофером на основании нескольких рукописей разных периодов, включая кое-что из традиций сжатого изложения "Квенты С." и "Анналов", а также развернутого, но запутанного и противоречивого изложения "Нарна", известного еще по "Неоконченным Сказаниям". Вариант Гиль-галад – сын Ородрета, вероятно, предполагает, что он жил в Нарготронде до его падения ("Шибболет"). Версия же с "отослал сына в Эгларест" вообще идет от варианта Гиль-галад – сын Финрода, где это действительно логично, потому что жена Финрода происходила из фалатрим, а он предчувствовал беды в Нарготронде после Браголлах. В любом случае, хронологически Гиль-галад гораздо дольше пробыл членом Третьего Дома и, например, в рассказе "Жена Морехода" именно что называет себя представителем Дома Финарфина.

Эгларест не мог в конце Первой Эпохи считаться более безопасным местом, чем Нарготронд, потому что его расположение не было тайной и там была менее сильная армия. Если ГГ жил в Нарготронде перед падением, опять вопрос почему он вместе с большинством беженцев не отправился под Завесу Мелиан, а к фалатрим, которые сами к тому времени беженцы. С рациональной точки зрения Эгларест лучше Хитлума, но хуже и Нарготронда и Дориата по всем параметрам. Разве что его отослали во время, когда КК-братья захватили там власть и одновременно у города был конфликт с Тинголом из-за Лютиэн. Ну и ГГ из Третьего Дома еще вызывает династический вопрос, потому что никто из его представителей не был до этого верховными королями. Последний ВК - Тургон, его наследник Эарендил, причем при живых и очень уважаемых родителях. Странно что его кандидатура вообще не рассматривается на фоне четвертого сына четвертого сына (условно). Тогда как приоритет сына Фингона и внука Финголфина вполне понятен.

 

[Moricar]

проблема в том, что версия "Гил-Гэлад - сын Ородрета" создает неустранимую проблему "почему Финдуилас не отослали вместе с ним"

Она не создаёт такую проблему, потому что нет никаких упоминаний о том, что Ородрет куда-то отсылал сына. Это делал Финрод, делал Фингон, но не Ородрет.

 

[Heather]

Известно что-то о судьбе Смауга до Одинокой горы?

 

[Ланна]

Эльфы, несмотря на кажущееся превосходство, довольно пассивная раса, так что дать им втрое больше времени, немногое бы изменилось. 4500 лет большой срок, учитывая стартовые бонусы. Будь на их месте люди, после атаки на Древа, Моргота через Хелькараксе преследовали бы на атомных ледоколах.

Валары жили куда дольше и люди и эльфы вместе взятые, но них ни атомных ледоколов нет и Моргот все еще бегает все ломает. вот уж кто пассивен. а как говориться с кем поведешься от того и наберешься.

 

[Gotcha]

Валары жили куда дольше и люди и эльфы вместе взятые, но них ни атомных ледоколов нет и Моргот все еще бегает все ломает. вот уж кто пассивен. а как говориться с кем поведешься от того и наберешься.

сотворить мир - сотни тысяч видов растений, животных, птиц, рыб, микроорганизмов, различные виды почв, минералы, наладить взаимодействие физических явлений, приливы, отливы, течения, воздушные потоки, времена года, создать небесные светила - это конечно ничто. Удивительная логика. Большинство из этого гораздо масштабнее и сложнее атомных ледоколов и до сих пор неподвластно человечеству, и не факт что когда-нибудь будет подвластно.

 

[Джей]

хронологически последняя версия не означает окончательную. Толкин, зная его дотошность, не мог не заметить что многое нужно переделать чтобы обосновать это изменение. Сын Фингона, живущий у Кирдана на воспитании - это логично, потому что фалатрим были важными союзниками и их земли были более безопасны, чем осаждаемый Хитлум.

Насколько это логично не имеет значения, потому что Толкиен этого не писал.

У него была в одном месте упомянута версия "Гил-Галад, сын Фингона", а в другом, более раннем тексте, где Гил Галад был ещё сыном Финрода Фелагунда, Финрод отправил Гил-Галада в Фалас.

Кристофер, для публикации Сильма, взял ранний текст, и сам заменил в нём имя Финрода на Фингона, считая это версию последней - что было не так - и потом сожалел об этом решении

хронологически последняя версия не означает окончательную. Толкин, зная его дотошность, не мог не заметить что многое нужно переделать чтобы обосновать это изменение.

Скорее, Гил-Галад - сын Фингона - резкое изменение, потому что это единственный раз, когда он оказывается членом Второго Дома, и это ломает цепочку наследования титула Верховного Короля Нолдор - что Тургон получает корону после смерти Фингона во всех остальных текстах прописано конккретно.

В целом, не считая крайне раннего периода, где Гил-Галад мог оказаться потомком Феанора, Толкиен обычно пытался прописать его в то или иное поколение Третьего Дома.

 

[Нимврод]

Скорее, Гил-Галад - сын Фингона - резкое изменение, потому что это единственный раз, когда он оказывается членом Второго Дома, и это ломает цепочку наследования титула Верховного Короля Нолдор - что Тургон получает корону после смерти Фингона во всех остальных текстах прописано конккретно.

В рамках наследования по старшинству наследования от старшего брата к младшему такое вполне естественно.

 

[Нимврод]

Насколько это логично не имеет значения, потому что Толкиен этого не писал.

Проблема в том, что и в некоторых других текстах, даже не связанных с Гил-Гэладом, Толкин допускал возможность наличия у Фингона потомства (причем не только сына по имени "Финбор" или "Финдор", но и дочери Эрнис).

 

[Gotcha]

Насколько это логично не имеет значения, потому что Толкиен этого не писал.

У него была в одном месте упомянута версия "Гил-Галад, сын Фингона", а в другом, более раннем тексте, где Гил Галад был ещё сыном Финрода Фелагунда, Финрод отправил Гил-Галада в Фалас.

Кристофер, для публикации Сильма, взял ранний текст, и сам заменил в нём имя Финрода на Фингона, считая это версию последней - что было не так - и потом сожалел об этом решении

я все это знаю, но суть в том, что у нас нет конечной проработанной версии Толкина лично, есть только варианты, и я просто придерживаюсь того, который считаю наименее противоречащим остальным событиям.

Скорее, Гил-Галад - сын Фингона - резкое изменение, потому что это единственный раз, когда он оказывается членом Второго Дома, и это ломает цепочку наследования титула Верховного Короля Нолдор - что Тургон получает корону после смерти Фингона во всех остальных текстах прописано конккретно.

там не было никакой устоявшейся цепочки, нечего ломать. Первый ВК нолдор - Финголфин, получил титул то ли на выборах благодаря популярности, то ли по старшинству, что вполне соответствует преемственности Тургон после Фингона.

а вот сын Ородрета (который никогда не был ВК) впереди внука Тургона (который был) выглядит более странно, потому что у эльфов нет строгого исключения женщин и женских линий из наследования.