Творчество Толкина

[Лора]

Ну во-первых, правит Келеборн, во-вторых Галадриэль - пример аномальной, порченной эльфийки, от которой требуется пройти урок смирения и отказа от желания власти (которое у приличных эльфиек купировано по умолчанию).

Так Келеборн правит или Галадриэль неправильная и порученная, и потому правит сама?

 

[Sutarian Captive]

Толкин выстроил пример идеального на его вкус соотношения мужского и женского начал.

Ну, можем отдать Толкину должное, в его историях вообще нет такого понятия как шлюха в отношении женщин.

смысл? Это как от Франции требовать наличия правящих королев или чтобы в допетровской Руси знатные женщины не сидели по теремам и венчали бы на царство и цариц, а не только их мужей (такое сделали только с Мариной Мнишек, если память не изменяет, и это был скандальный скандалище).

Но это ж мифология. Я понимаю что это эпос, но он же имеет право на некие ответвления которые влияют на основной сюжет. Например Морвен называют самой гордой женщиной Средиземья... а чë она такого сделала?
Поймите меня правильно, я очень люблю истории Белерианда, но мне их мало! Например разговор Финрода и Андрэт напоминает отрывок из более цельной книги. Да на весь Белерианд можно было б написать 20 книг, посвещая каждому событию свою трилогию или ещë что
Я очень хотел бы почитать, например, про Третье резню в структуре ПЛиО, в том плане, что повествование ввелось от разных персонажей, разных сторон.

 

[Iceling]

правит Келеборн

Правят в Лориэне двое - Лорд и Леди. Ничто в тексте даже не намекает на то, что правит Лорд, а Леди это так, чисто в придачу к Лорду.

 

[sidnere]

Так Келеборн правит или Галадриэль неправильная и порученная, и потому правит сама?

Правит он, но она хочет править сама и совершает много недостойных для эльфийки вещей. А это - зло. Она даже хотеть не должна. Потому что не хотеть власти - это норма для эльфийки.

 

[sidnere]

Ничто в тексте даже не намекает на то, что правит Лорд, а Леди это так, чисто в придачу к Лорду.

А смысл уточнять очевидность?

 

[Лора]

Ну я о том и говорю - этого (чтобы женщина претендовала на власть, была вождем и владела своими землями) у эльфов не может быть потому что не может быть никогда. О чем спор-то?

О Галадриэль у нас спор.
Мне интересно, на каких фактах строится ваша теория ночной кукушки консортихи Галадриэль, что ничем не правит, а вы постоянно пытаетесь увести разговор в сторону.

Мои слова были:
Девчонки опасаться или ревновать к ней бессмысленно. Они пустое место. А вот второй сын - это меняет дело. Это соперник.

Мне сейчас про бредни в голове Феанора вообще неинтересно. Соперник в чем? Феанор знал, что папа скоро помрёт и переживал, что ему корона не достанется?

То что девочки у эльфов изначально созданы в политическом плане пустым местом - справедливости этих слов не отменяет.

Галадриэль совершенно точно не "пустое место", если выражаться вашими терминами. Она правит Лориеном, к ней обращаются, с ней советуются, она собирает белый совет итд.

Правит он, но она хочет править сама и совершает много недостойных для эльфийки вещей.

Докажите, пожалуйста.
По пунктам.
1) Правит он.
2) Галадриэль не правит.
3) Галадриэль совершает недостойные для эльфийки вещи и эльфийское сообщество ее осуждает.

А это - зло. Она даже хотеть не должна. Потому что не хотеть власти - это норма для эльфийки.

Если не хотеть власти это норма для эльфийки, это не значит, что хотеть власти для эльфийки это зло. У вас ошибка логики в рассуждении.

 

[sidnere]

Например Морвен называют самой гордой женщиной Средиземья... а чë она такого сделала?

Не поехала вовремя в безопасное место и поехала туда куда не нужно было? Причем не из-за глупости, а из-за гордости.

Но это ж мифология.

Да. Но у Толкина мир (особенно эльфов) - это идиллический патриархат: власть мужчин, власть отцов, власть аристократов, власть старших, но без тирании, так как те, над кем они властвуют априори слабее их (просто в силу местной онтологии) и этот факт своей слабости и вторичности осознают, а значит подчиняются власти с радостью и благоговением (а тот кто - не подчиняется, тот искажен), и находят смысл своего бытия в этом служении (за что даже могут быть вознаграждены, как хоббиты и самый преданный из слуг - Сэм).

 

[sidnere]

Если не хотеть власти это норма для эльфийки, это не значит, что хотеть власти для эльфийки это зло

Там бинарный мир. Все что не по Замыслу Эру - то Искажение.

 

[Лора]

Там бинарный мир. Все что не по Замыслу Эру - то Искажение.

Осталось заглянуть в замыслы Эру найти там правильную Галадриэль и сравнить))))))

 

[sidnere]

Осталось заглянуть в замыслы Эру найти там правильную Галадриэль и сравнить))))))

Че тут заглядывать - когда есть сюжет с пробуждением эльфов? И там четко указано, кто и как должен чего-то хотеть.
А так-то конечно Эру способен любое искажение в итоге переработать к своим интересам.

 

[Iceling]

А смысл уточнять очевидность?

Это не очевидность. Но смысла автору "уточнять" то, что он и не задумывал, действительно, нет.

 

[sidnere]

Соперник в чем? Феанор знал, что папа скоро помрёт и переживал, что ему корона не достанется?

Да пес его знает - зачем он тогда, мечом размахивая, орал, чтобы брат не покушался на его место.

 

[Лора]

Че тут заглядывать - когда есть сюжет с пробуждением эльфов? И там четко указано, кто и как должен чего-то хотеть.
А так-то конечно Эру способен любое искажение в итоге переработать к своим интересам.

Смотрите.
По замыслу Эру эльфийки не правят, потому что не хотят таким унылым делом заниматься, а не потому, что их, бедняжек, не пускают. Нет законов, в которых написано надевать корону только башку тела с пенисом. Или я про них ничего не знаю, тогда приведите их, пожалуйста.
Впрочем, нет такого закона, что не может быть продавлен силой воли хотя бы отдельной личности.
Допустим, Галадриэль родилась "искажённой" и хочет странного, а не положенного по мнению творца.
Так что и кто ей мешает воплощать свои желания?
Феанор захотел - устроил братоубийственной резню, захотел - предал своих же соратников, отправившихся в поход с ним, захотел - выдумал дикую клятву, вряд ли такое входило в замысел Эру.
Правящая эльфийка вовсе не настолько явное издевательство над волей творца, и в книжках Галадриэль описана правительницей, а не "ночной кукушкой" и "консортихой". Это скорее Келеборн при ней "консортит", хотя я в принципе не помню, в ходу ли у эльфов подобные термины и понятия.
По-моему, нет.

 

[Лора]

А смысл уточнять очевидность?

Читателям Галадриэль первый раз предстает во "Властелине колец" и никаких "очевидностей" вроде "эльфийки не правят" в романе нет, он в принципе не про эльфов.

 

[sidnere]

Я очень хотел бы почитать, например, про Третье резню в структуре ПЛиО, в том плане, что повествование ввелось от разных персонажей, разных сторон.

Бойтесь своих желаний.
Мир Толкина настолько противоречит мейнстриму - даже не нынешней повестке, а самому современному образу мышления и представлению о том, что есть хорошо, а что нет - что найти хорошего автора, который не захочет затроллить его мир из чувства глубинного противоречия, будет непросто. Ну или наоборот уйдет радикально вправо вплоть до фашизма.

В качестве примера: мы живем или в мире прогресса (новое лучше старого, новое поколение умнее прежнего) или в мире упадка в момент слома эпох (когда нормы вообще разваливаются, и в них считается круто сидеть и тыкать палочкой, тащась от своей крутизны). Мир Толкина - мир регресса (чем раньше и древнее - тем лучше), но с печалью от этого факта, а не с чернушной ненавистью и смакованием. Исходя из этой модели мира - не то чтобы лучшая, но относительно безопасная стратегия это консерватизм, а это типа некруто.

У нас и детей уже второе столетие учат, что "мы не рабы, рабы не мы!", а у Толкина - каждый приличный сверчок знает свой шесток, служит вышестоящим и не требует большего.

ну и т.д.

 

[Tyelpe]

Скажите честно, вы тролль? Если да, то даже неплохо получается.

Пардон, чем вызвана такая реакция?
Заявка серьёзная.

 

[Tyelpe]

Вот в процессе просмотра Властелина Колец ещё одна родилась, полушуточная:
Назгулы специально наставляли Фродо на истинный путь

Ну серьёзно, назгулы так кинематографично и медленно действуют, что создаётся впечатление - хоббитов ловить они вовсе не желают...

 

[sidnere]

По замыслу Эру эльфийки не правят, потому что не хотят таким унылым делом заниматься, а не потому, что их, бедняжек, не пускают.

После чего покорно расхлебывают то, что наделали мужчины - ни фига не понимая что тут происходит и зачем. Идут за ними следом помирать во льдах, у орков на копьях или в темницы, или остаются дома и устраивают филиал Ниенны, в смысле женского монастыря.
Но это - законная кара. Не хочешь решать свою судьбу, ее за тебя решат другие.
"Если вы не интересуетесь политикой, это не значит, что политика не интересуется вами".
С другой стороны - эльфиек упрекать тут сложно, они такими были созданы. Рожденный ползать летать не может )))

Допустим, Галадриэль родилась "искажённой" и хочет странного, а не положенного по мнению творца.
Так что и кто ей мешает воплощать свои желания?

А фиг его знает, чего она тупила всю Первую эпоху при мриях-то о своем королевстве. С другой стороны тот же Феанор обиды копил тоже почти 3 тысячи лет.

в книжках Галадриэль описана правительницей, а не "ночной кукушкой" и "консортихой"

А ее что в гинекее/гареме/тереме запереть должны были? Вроде у западных народов так не принято.

 

[Gotcha]

Да. Их (земель) просто не было. Даже вассальных. Как и у Аредель. Обе были приживалками без своей собственности, пока не перешли в дом мужа.

как и Келеборн был приживалой при Тинголе, внезапно. Они же не унаследовали через него Дориат, а после разрушения Белерианда совместно организовали новое королевство

Ничего. Кроме указания того, что такая ситуация в принципе возможна. Но у эльфов она невозможна. Вне зависимости от личности конкретного эльфа или эльфийки. Поэтому - да, в политическом смысле "вес" женщин у эльфов величина околонулевая (но могут пободаться за власть их муж или сын).

Так если ничего не даст, то в чем смысл обсуждения? Финдис и прочие ноунеймы вообще никак не раскрыты как личности, и даже не везде упомянуты. Люди, которые как бы переживают об "ущемлении" их прав, на самом деле хотят не раскрытия этих персонажей, а замены уже имеющихся персонажей на аналоги другого пола. То есть, это не вопрос "почему Финдис не получила власть" а вопрос "почему Финголфин/Финарфин не женщины". И это вопрос из той же категории, что почему они не негро-геи: в сюжете, как мы здесь выяснили, это ничего не изменило бы, только удовлетворило бы запрос определенной части фандома.

Я не претендую на всезнание - но может вы принесете таки пример эльфийки, правящей самостоятельно как Халет или Анкалимэ?

Халет стала править точно так же после смерти всех родственников-мужчин, и, надо думать, большинства сильных воинов своего клана.
У Нуменора особые обстоятельства, так как женщины правили там в мирное время, когда страна по сути была неуязвимым гегемоном. Они не были военными лидерами, как только женщина получила власть в конфликтное время (Тар-Мириэль), ее быстренько поперли.

Мои слова были:
Девчонки опасаться или ревновать к ней бессмысленно. Они пустое место. А вот второй сын - это меняет дело. Это соперник.

смотря какой второй сын. Будь Финголфин хлебушком, вроде Ородрета, он тоже был бы не соперник. С другой стороны, будь Финдис с характером Галадриэль, скорее всего она была бы опасным конкурентом: Финголфин вот постеснялся доводить дело до вооруженного столкновения с Первым Домом, а Галадриэль - нет.

Галадриэль?
Ну во-первых, правит Келеборн

в чем это выражается?
например из ВК, первая встреча с Халдиром, он говорит:
"The name of Aragorn son of Arathorn is known in Lórien,’ said Haldir, ‘and he has the favour of the Lady"
добропорядочность гостей оценивается с точки зрения стража по отношению к ним Леди, далее, говоря о правителях, он всегда упоминает либо их обоих (Лорд и Леди вас встретят, Лорд и Леди прислали сообщение и т.д.), или только Галадриэль: "You feel the power of the Lady of the Galadhrim"
Это представитель властей официально приветствует иностранцев, какие тут могут быть "ночные кукушки"?

во-вторых Галадриэль - пример аномальной, порченной эльфийки, от которой требуется пройти урок смирения и отказа от желания власти (которое у приличных эльфиек купировано по умолчанию).

а в чем выражается "урок смирения" что она жила правящей королевой как хотела дольше всех своих родственников? понимаю, если бы там был "урок смирения" типа как у Мартина с Теоном, а тут ее судьба гораздо успешнее не только всех остальных эльфиек, но и большинства эльфов.

p.s. у эльфов нет не только понятия "консорт", но и вообще нет титулов для тех, у кого нет власти. Жена короля - это просто жена короля, а не королева.

 

[sidnere]

Осталось заглянуть в замыслы Эру найти там правильную Галадриэль и сравнить))))))

Кстати насчет замысла Эру. На мой взгляд - один из самых заковыристых вопросов - это судьба нерожденного ребенка Турина и Ниэнор. Формально он ни в чем не виноват и сделать вид, что его никогда не было тоже не получится (ребенок считается живым с момента зачатия, то есть это тоже вполне себе живая пострадавшая душа, а не кусок мяса, который можно взять и стереть из мироздания, хотя его тело и убила родная мать)

Интересно куда Эру его пристроит в Арде Исцеленной и из каких соображений?