Творчество Толкина

[sidnere]

Так Келеборн правит или Галадриэль неправильная и порученная, и потому правит сама?

Правит он, но она хочет править сама и совершает много недостойных для эльфийки вещей. А это - зло. Она даже хотеть не должна. Потому что не хотеть власти - это норма для эльфийки.

 

[sidnere]

Ничто в тексте даже не намекает на то, что правит Лорд, а Леди это так, чисто в придачу к Лорду.

А смысл уточнять очевидность?

 

[Лора]

Ну я о том и говорю - этого (чтобы женщина претендовала на власть, была вождем и владела своими землями) у эльфов не может быть потому что не может быть никогда. О чем спор-то?

О Галадриэль у нас спор.
Мне интересно, на каких фактах строится ваша теория ночной кукушки консортихи Галадриэль, что ничем не правит, а вы постоянно пытаетесь увести разговор в сторону.

Мои слова были:
Девчонки опасаться или ревновать к ней бессмысленно. Они пустое место. А вот второй сын - это меняет дело. Это соперник.

Мне сейчас про бредни в голове Феанора вообще неинтересно. Соперник в чем? Феанор знал, что папа скоро помрёт и переживал, что ему корона не достанется?

То что девочки у эльфов изначально созданы в политическом плане пустым местом - справедливости этих слов не отменяет.

Галадриэль совершенно точно не "пустое место", если выражаться вашими терминами. Она правит Лориеном, к ней обращаются, с ней советуются, она собирает белый совет итд.

Правит он, но она хочет править сама и совершает много недостойных для эльфийки вещей.

Докажите, пожалуйста.
По пунктам.
1) Правит он.
2) Галадриэль не правит.
3) Галадриэль совершает недостойные для эльфийки вещи и эльфийское сообщество ее осуждает.

А это - зло. Она даже хотеть не должна. Потому что не хотеть власти - это норма для эльфийки.

Если не хотеть власти это норма для эльфийки, это не значит, что хотеть власти для эльфийки это зло. У вас ошибка логики в рассуждении.

 

[sidnere]

Например Морвен называют самой гордой женщиной Средиземья... а чë она такого сделала?

Не поехала вовремя в безопасное место и поехала туда куда не нужно было? Причем не из-за глупости, а из-за гордости.

Но это ж мифология.

Да. Но у Толкина мир (особенно эльфов) - это идиллический патриархат: власть мужчин, власть отцов, власть аристократов, власть старших, но без тирании, так как те, над кем они властвуют априори слабее их (просто в силу местной онтологии) и этот факт своей слабости и вторичности осознают, а значит подчиняются власти с радостью и благоговением (а тот кто - не подчиняется, тот искажен), и находят смысл своего бытия в этом служении (за что даже могут быть вознаграждены, как хоббиты и самый преданный из слуг - Сэм).

 

[sidnere]

Если не хотеть власти это норма для эльфийки, это не значит, что хотеть власти для эльфийки это зло

Там бинарный мир. Все что не по Замыслу Эру - то Искажение.

 

[Лора]

Там бинарный мир. Все что не по Замыслу Эру - то Искажение.

Осталось заглянуть в замыслы Эру найти там правильную Галадриэль и сравнить))))))

 

[sidnere]

Осталось заглянуть в замыслы Эру найти там правильную Галадриэль и сравнить))))))

Че тут заглядывать - когда есть сюжет с пробуждением эльфов? И там четко указано, кто и как должен чего-то хотеть.
А так-то конечно Эру способен любое искажение в итоге переработать к своим интересам.

 

[Iceling]

А смысл уточнять очевидность?

Это не очевидность. Но смысла автору "уточнять" то, что он и не задумывал, действительно, нет.

 

[sidnere]

Соперник в чем? Феанор знал, что папа скоро помрёт и переживал, что ему корона не достанется?

Да пес его знает - зачем он тогда, мечом размахивая, орал, чтобы брат не покушался на его место.

 

[Лора]

Че тут заглядывать - когда есть сюжет с пробуждением эльфов? И там четко указано, кто и как должен чего-то хотеть.
А так-то конечно Эру способен любое искажение в итоге переработать к своим интересам.

Смотрите.
По замыслу Эру эльфийки не правят, потому что не хотят таким унылым делом заниматься, а не потому, что их, бедняжек, не пускают. Нет законов, в которых написано надевать корону только башку тела с пенисом. Или я про них ничего не знаю, тогда приведите их, пожалуйста.
Впрочем, нет такого закона, что не может быть продавлен силой воли хотя бы отдельной личности.
Допустим, Галадриэль родилась "искажённой" и хочет странного, а не положенного по мнению творца.
Так что и кто ей мешает воплощать свои желания?
Феанор захотел - устроил братоубийственной резню, захотел - предал своих же соратников, отправившихся в поход с ним, захотел - выдумал дикую клятву, вряд ли такое входило в замысел Эру.
Правящая эльфийка вовсе не настолько явное издевательство над волей творца, и в книжках Галадриэль описана правительницей, а не "ночной кукушкой" и "консортихой". Это скорее Келеборн при ней "консортит", хотя я в принципе не помню, в ходу ли у эльфов подобные термины и понятия.
По-моему, нет.

 

[Лора]

А смысл уточнять очевидность?

Читателям Галадриэль первый раз предстает во "Властелине колец" и никаких "очевидностей" вроде "эльфийки не правят" в романе нет, он в принципе не про эльфов.

 

[sidnere]

Я очень хотел бы почитать, например, про Третье резню в структуре ПЛиО, в том плане, что повествование ввелось от разных персонажей, разных сторон.

Бойтесь своих желаний.
Мир Толкина настолько противоречит мейнстриму - даже не нынешней повестке, а самому современному образу мышления и представлению о том, что есть хорошо, а что нет - что найти хорошего автора, который не захочет затроллить его мир из чувства глубинного противоречия, будет непросто. Ну или наоборот уйдет радикально вправо вплоть до фашизма.

В качестве примера: мы живем или в мире прогресса (новое лучше старого, новое поколение умнее прежнего) или в мире упадка в момент слома эпох (когда нормы вообще разваливаются, и в них считается круто сидеть и тыкать палочкой, тащась от своей крутизны). Мир Толкина - мир регресса (чем раньше и древнее - тем лучше), но с печалью от этого факта, а не с чернушной ненавистью и смакованием. Исходя из этой модели мира - не то чтобы лучшая, но относительно безопасная стратегия это консерватизм, а это типа некруто.

У нас и детей уже второе столетие учат, что "мы не рабы, рабы не мы!", а у Толкина - каждый приличный сверчок знает свой шесток, служит вышестоящим и не требует большего.

ну и т.д.

 

[Tyelpe]

Скажите честно, вы тролль? Если да, то даже неплохо получается.

Пардон, чем вызвана такая реакция?
Заявка серьёзная.

 

[Tyelpe]

Вот в процессе просмотра Властелина Колец ещё одна родилась, полушуточная:
Назгулы специально наставляли Фродо на истинный путь

Ну серьёзно, назгулы так кинематографично и медленно действуют, что создаётся впечатление - хоббитов ловить они вовсе не желают...

 

[sidnere]

По замыслу Эру эльфийки не правят, потому что не хотят таким унылым делом заниматься, а не потому, что их, бедняжек, не пускают.

После чего покорно расхлебывают то, что наделали мужчины - ни фига не понимая что тут происходит и зачем. Идут за ними следом помирать во льдах, у орков на копьях или в темницы, или остаются дома и устраивают филиал Ниенны, в смысле женского монастыря.
Но это - законная кара. Не хочешь решать свою судьбу, ее за тебя решат другие.
"Если вы не интересуетесь политикой, это не значит, что политика не интересуется вами".
С другой стороны - эльфиек упрекать тут сложно, они такими были созданы. Рожденный ползать летать не может )))

Допустим, Галадриэль родилась "искажённой" и хочет странного, а не положенного по мнению творца.
Так что и кто ей мешает воплощать свои желания?

А фиг его знает, чего она тупила всю Первую эпоху при мриях-то о своем королевстве. С другой стороны тот же Феанор обиды копил тоже почти 3 тысячи лет.

в книжках Галадриэль описана правительницей, а не "ночной кукушкой" и "консортихой"

А ее что в гинекее/гареме/тереме запереть должны были? Вроде у западных народов так не принято.

 

[Gotcha]

Да. Их (земель) просто не было. Даже вассальных. Как и у Аредель. Обе были приживалками без своей собственности, пока не перешли в дом мужа.

как и Келеборн был приживалой при Тинголе, внезапно. Они же не унаследовали через него Дориат, а после разрушения Белерианда совместно организовали новое королевство

Ничего. Кроме указания того, что такая ситуация в принципе возможна. Но у эльфов она невозможна. Вне зависимости от личности конкретного эльфа или эльфийки. Поэтому - да, в политическом смысле "вес" женщин у эльфов величина околонулевая (но могут пободаться за власть их муж или сын).

Так если ничего не даст, то в чем смысл обсуждения? Финдис и прочие ноунеймы вообще никак не раскрыты как личности, и даже не везде упомянуты. Люди, которые как бы переживают об "ущемлении" их прав, на самом деле хотят не раскрытия этих персонажей, а замены уже имеющихся персонажей на аналоги другого пола. То есть, это не вопрос "почему Финдис не получила власть" а вопрос "почему Финголфин/Финарфин не женщины". И это вопрос из той же категории, что почему они не негро-геи: в сюжете, как мы здесь выяснили, это ничего не изменило бы, только удовлетворило бы запрос определенной части фандома.

Я не претендую на всезнание - но может вы принесете таки пример эльфийки, правящей самостоятельно как Халет или Анкалимэ?

Халет стала править точно так же после смерти всех родственников-мужчин, и, надо думать, большинства сильных воинов своего клана.
У Нуменора особые обстоятельства, так как женщины правили там в мирное время, когда страна по сути была неуязвимым гегемоном. Они не были военными лидерами, как только женщина получила власть в конфликтное время (Тар-Мириэль), ее быстренько поперли.

Мои слова были:
Девчонки опасаться или ревновать к ней бессмысленно. Они пустое место. А вот второй сын - это меняет дело. Это соперник.

смотря какой второй сын. Будь Финголфин хлебушком, вроде Ородрета, он тоже был бы не соперник. С другой стороны, будь Финдис с характером Галадриэль, скорее всего она была бы опасным конкурентом: Финголфин вот постеснялся доводить дело до вооруженного столкновения с Первым Домом, а Галадриэль - нет.

Галадриэль?
Ну во-первых, правит Келеборн

в чем это выражается?
например из ВК, первая встреча с Халдиром, он говорит:
"The name of Aragorn son of Arathorn is known in Lórien,’ said Haldir, ‘and he has the favour of the Lady"
добропорядочность гостей оценивается с точки зрения стража по отношению к ним Леди, далее, говоря о правителях, он всегда упоминает либо их обоих (Лорд и Леди вас встретят, Лорд и Леди прислали сообщение и т.д.), или только Галадриэль: "You feel the power of the Lady of the Galadhrim"
Это представитель властей официально приветствует иностранцев, какие тут могут быть "ночные кукушки"?

во-вторых Галадриэль - пример аномальной, порченной эльфийки, от которой требуется пройти урок смирения и отказа от желания власти (которое у приличных эльфиек купировано по умолчанию).

а в чем выражается "урок смирения" что она жила правящей королевой как хотела дольше всех своих родственников? понимаю, если бы там был "урок смирения" типа как у Мартина с Теоном, а тут ее судьба гораздо успешнее не только всех остальных эльфиек, но и большинства эльфов.

p.s. у эльфов нет не только понятия "консорт", но и вообще нет титулов для тех, у кого нет власти. Жена короля - это просто жена короля, а не королева.

 

[sidnere]

Осталось заглянуть в замыслы Эру найти там правильную Галадриэль и сравнить))))))

Кстати насчет замысла Эру. На мой взгляд - один из самых заковыристых вопросов - это судьба нерожденного ребенка Турина и Ниэнор. Формально он ни в чем не виноват и сделать вид, что его никогда не было тоже не получится (ребенок считается живым с момента зачатия, то есть это тоже вполне себе живая пострадавшая душа, а не кусок мяса, который можно взять и стереть из мироздания, хотя его тело и убила родная мать)

Интересно куда Эру его пристроит в Арде Исцеленной и из каких соображений?

 

[sidnere]

Так если ничего не даст, то в чем смысл обсуждения? Финдис и прочие ноунеймы вообще никак не раскрыты как личности, и даже не везде упомянуты. Люди, которые как бы переживают об "ущемлении" их прав, на самом деле хотят не раскрытия этих персонажей, а замены уже имеющихся персонажей на аналоги другого пола. То есть, это не вопрос "почему Финдис не получила власть" а вопрос "почему Финголфин/Финарфин не женщины". И это вопрос из той же категории, что почему они не негро-геи: в сюжете, как мы здесь выяснили, это ничего не изменило бы, только удовлетворило бы запрос определенной части фандома.

А по другому нельзя ))) Толкин подбил все сюжетные концы, чтобы не дай Бог кто-то неучтенный не подхватил сюжетно важную роль.
У Нимврода под одной из статей видела сравнение дочерей Финве и не входящих в список "свободных народов Средиземья" народов и культур - у тех и у других нулевое влияние на историю Средиземья и сюжет. Исключение разве что Ульдор Проклятый.

И ввести их в повествование можно или только отдав часть сюжетных функций от западных народов или налив сюжетно бессмысленной воды.

 

[Sutarian Captive]

p.s. у эльфов нет не только понятия "консорт", но и вообще нет титулов для тех, у кого нет власти. Жена короля - это просто жена короля, а не королева.

Queen

Queen is a title applied to either the wife of a King, or to a Ruling Queen. The title existed amongst all of the Children of Ilúvatar. Of the Dwarves nothing much is known if the title existed amongst them, but as the Dwarves were ruled by kings it could be logical that Dwarf-women also held...

lotr.fandom.com

 

[Нимврод]

У Нимврода под одной из статей видела сравнение дочерей Финве и не входящих в список "свободных народов Средиземья" народов и культур - у тех и у других нулевое влияние на историю Средиземья и сюжет. Исключение разве что Ульдор Проклятый.

Я как раз с этим не согласен:
1) От Авари люди (все, не только эдайн) переняли свои нынешние языки.
2) Жёны Энтов научили людей земледелию.
3) "Семитский" адунаик - явное наследие контактов с гномами (с их кхуздулом), причём не морийскими, а ещё восточными - ср. с упоминанием о том, что те же истерлинги предпочитали гномов эльфам (видимо, не слишком дружественных к людям Авари и нандор).
И если 1) ещё можно проигнорировать - в конце концов, и сами могли бы язык себе придумать - то без Жён Энтов и гномов у людей не было бы земледелия и металлургия. Даже у наиболее развитых из их числа, вроде эдайн или истерлингов Первой Эпохи. Хоббитов земледелию, согласно Толкину, обучили опять же Жёны Энтов. А уничтожение / порабощение Жён Энтов привело к упадку целой области (см. "Бурые Земли").
Плюс, как я уже отмечал, в Третью Эпоху набеги истерлингов способствовали становлению Гондора как милитаризованной империи (до этого Гондор не вёл активной экспансии), а именно взаимодействие Гондора с королевствами харадрим, особенно - Умбаром, в эпоху "Морских Королей" и после привело к грандиозному экономическому подъёму и росту материального благосостояния его населения (через подчинение Харада).