Творчество Толкина

[sidnere]

Хм... а вообще, конечно, интересно повернулась бы история, если бы после смерти Финве главой нолдор стала бы Индис. Ну или вернувшаяся из Мандоса Мириэль.

Или Феанору пришлось бы бороться за власть с Финдис.

Но такого у эльфов не может быть потому что не может быть никогда.

 

[Iceling]

почему Эрегион называют королевством

Где в каноне Эрегион называют королевством?

 

[Gotcha]

Но обе они были и духовно, и физически сильны. Обе например успешно прошли через Льды. Та же Аредель успешно свела сына у мужа, сбежала и пожертвовала своей жизнью (потому что так сама хотела и умела быстро двигаться).

я бы не относила Галадриэль и Аредель к одной категории.
По большому счету Аредель тоже скорее персонаж-жертва и в одной категории с Келебриан или Финдуилас. Да, она хорошо выживает в дикой природе, но на этом все. Среди спортсменов-экстремалов ИРЛ, тоже встречаются такие люди, которые могут залезть черт знает в какую глушь, но в социальном плане почти беспомощны и очень наивны. Не она свела сына у мужа, а наоборот, сын ее свел, а она сама десятилетиями терпела дурацкие запреты от мужа-самодура, вплоть до того в какое время дня можно выходить на улицу. Я понимаю откуда берется фанон о крутой и независимой Аредель, но такой она была с братом, который всю жизнь ее опекал и защищал, а малейшее проявление агрессии со стороны постороннего эльфа, и Эол сразу загнал ее под каблук. И это всего лишь эльф, а не плен и пытки орков.

Душевная и физ. беспомощность Финдуилас и Келебриан выглядит на этом фоне странно. Видимо и впрямь сказывается нехватка Древ. Та же Идриль на их фоне покрепче будет (именно волей). Если она чего-то не хочет делать - то фиг заставишь, Маэглина она не приняла за темную душу, а не за увядшее в плену тело, и в бою себя показала не овцой.

ну, Древа действительно давали бафф по физухе, но я не вижу как попадание в плен и гибель в плену говорит о "физической и душевной беспомощности". Мы вообще ничего не знаем про обстоятельства пленения обеих, может быть они защищались как львицы. Так-то в плен и знаменитые воины многие попадали.

Как жена короля - да.

не помню чтобы хоть где-то это написано. Везде они упоминаются как равные соправители, и Галадриэль всегда поступает на свое усмотрение

Хм... а вообще, конечно, интересно повернулась бы история, если бы после смерти Финве главой нолдор стала бы Индис. Ну или вернувшаяся из Мандоса Мириэль.

Мириэль на что-то могла бы повлиять только засчет гипотетического личного влияния на сына (и то не факт), Индис вообще нет, да и с какой стати? она из ваниар, а не нолдор

Или Феанору пришлось бы бороться за власть с Финдис.

а какая принципиальная разница?

 

[sidnere]

а какая принципиальная разница?

Старшинство.
Тот же Финарфин был малость в стороне из-за возраста. Т.е. старшинство играет роль, как и пол (женщин выкидывают из списка тех, кто может претендовать на власть).

Скорее всего дочерей Финве Толкин ввел чтобы лишний раз показать, что женщины у эльфов лишены права управления (ну или в силу неиспорченности эльфов созданы такими, что им самим это неинтересно, потому что власть женщин портит больше, чем мужчин, и прочее бла-бла-бла)

 

[Gotcha]

Старшинство.
Тот же Финарфин был малость в стороне из-за возраста. Т.е. старшинство играет роль, как и пол (женщин выкидывают из списка тех, кто может претендовать на власть).

я имею в виду, что бы это изменило в споре с Феанором? Она тоже младше Феанора, как и Финголфин. Если бы Финдис была по своим политическим способностям и влиянию аналогична Финголфину, то была бы просто она вместо Финголфина. Понимаю, если бы там борьба за власть как-то решилась в поединке например, или благодаря удачному браку, но вопрос был чисто в политическом влиянии и характере участников. Если она просто наследовала, но не рвалась командовать (хотя я считаю что у эльфов не могло так наследование в ту эпоху работать), то делигировала бы свои полномочия детям или братьям.

А старшинство имеет мало значения, потому что Галадриэль, самая младшая из детей Финарфина, указана в числе лидеров Исхода, впереди собственного отца, на чье мнение она подзабила, или например таких довольно уважаемых в будущем эльфов, как Маэдрос, который ей в дедушки наверное годится.

 

[sidnere]

А старшинство имеет мало значения, потому что Галадриэль, самая младшая из детей Финарфина, указана в числе лидеров Исхода, впереди собственного отца, на чье мнение она подзабила, или например таких довольно уважаемых в будущем эльфов, как Маэдрос, который ей в дедушки наверное годится.

Угу. И как много земель и подданых она получила в управление при жизни старших братьев?
А папа, на чье мнение подзабили, стал королем оставшихся нолдор (и опять впереди сестры).

 

[Gotcha]

Угу. И как много земель и подданых она получила в управление при жизни старших братьев?

ее земли никак не зависели от старших братьев

А папа, на чье мнение подзабили, стал королем оставшихся нолдор (и опять впереди сестры).

а что бы принципиально изменилось, если бы осталась королевой Финдис?
судя по тому, что известно о ее характере, она была против Исхода, так как она осталась в Амане. И была не особо политически активной, раз даже не участвовала в дебатах. То есть, если бы наследовала Финдис, при своем характере, она бы заменила Финарфина с теми же функциями. При более деятельном характере она заменила бы Финголфина.

Более того, результат принципиально не меняется, даже в ранней версии где есть Нолеме - живой и здоровый король, а Феанор даже не его сын.

и так как Сильм не претендует на получение современного Оскара с современными квотами, чисто формальная замена мужского персонажа на женский, без влияния не сюжет, не имеет смысла.

 

[sidnere]

ее земли никак не зависели от старших братьев

Да. Их (земель) просто не было. Даже вассальных. Как и у Аредель. Обе были приживалками без своей собственности, пока не перешли в дом мужа.

а что бы принципиально изменилось, если бы осталась королевой Финдис?

Ничего. Кроме указания того, что такая ситуация в принципе возможна. Но у эльфов она невозможна. Вне зависимости от личности конкретного эльфа или эльфийки. Поэтому - да, в политическом смысле "вес" женщин у эльфов величина околонулевая (но могут пободаться за власть их муж или сын).

Я не претендую на всезнание - но может вы принесете таки пример эльфийки, правящей самостоятельно как Халет или Анкалимэ?

​

 

[Лора]

А вы докажите официальность. Как докажите официальность правления Индис, Варды, Мелиан, Нимлот, Эльвинг и т.д.

А ты купи слона
Зачем мне это доказывать?
Это ваша интересная теория про короля Келеборна и консортиху и ночную кукушку Галадриэль:

Келеборн стал принцем-консортом? Или таки был королем, а Галадриэль при нем консортихой и ночной кукушкой?

Вы и докажите, что именно так в Лориене дела обстояли.
Не Галадриэль командовала и не к ней все неслись. Или к ней, но неофициально. И командовала она не прикладывая к своим приказам большую королевскую печать. )))))
Апелляции к Индис и Вардам она прекрасна, конечно, я вам пишу - по толкиновскому замыслу эльфийки не интересовались властью, Галадриэль по этому параметру выделяется из их ряда, а вы мне предлагаете доказывать что Индис и Галадриэль одинаково несчастные Серсеи, которых дискриминируют по признаку отсутствия члена?

Чтобы показать, что есть королевы правящие (даже при наличии мужей), а есть королевы-жены королей. Тут как раз можно увидеть это различие.

И к чему это? Вам показалось, что мне неизвестны такие различия, надо объяснить?

И чей же наместник Келебримбор? Только не говорите, что Гил-Галада или Келеборна.

А это здесь при чем?

 

[sidnere]

я вам пишу - по толкиновскому замыслу эльфийки не интересовались властью,

Ну я о том и говорю - этого (чтобы женщина претендовала на власть, была вождем и владела своими землями) у эльфов не может быть потому что не может быть никогда. О чем спор-то?

Мои слова были:
Девчонки опасаться или ревновать к ней бессмысленно. Они пустое место. А вот второй сын - это меняет дело. Это соперник.

ну и где тут неправда и предмет для спора?
То что девочки у эльфов изначально созданы в политическом плане пустым местом - справедливости этих слов не отменяет. Всего лишь объясняет почему они пустое место.

 

[sidnere]

Где в каноне Эрегион называют королевством?

В оригинале я не читала.
Но на английском (в т.ч. в любительских энциклопедиях) используется применительно к Эрегиону как realm, так и kingdom.
Лихачев в переводе "Сильмариллиона" называет королевством.

Но за грядою Эред Луин лишь в Эрегионе, что люди называли Падубью, эльфам народа нолдор удалось создать королевство, просуществовавшее достаточно долго.

 

[Iceling]

Но за грядою Эред Луин лишь в Эрегионе, что люди называли Падубью, эльфам народа нолдор удалось создать королевство, просуществовавшее достаточно долго.

Only in Eregion, which Men called Hollin, did Elves of Noldorin race establish a lasting realm beyond the Ered Luin.

Ни в "Сильмариллионе", ни в ВК Эрегион не называется kingdom. Realm, country, region (в указателе), и одно из settlements.

 

[sidnere]

Only in Eregion, which Men called Hollin, did Elves of Noldorin race establish a lasting realm beyond the Ered Luin.

Ни в "Сильмариллионе", ни в ВК Эрегион не называется kingdom. Realm, country, region (в указателе), и одно из settlements.

Ну тогда можете написать Лихачеву.

 

[Iceling]

Ну тогда можете написать Лихачеву.

Это вроде не Лихачёв в данной теме говорил, про королевство, которым правит князь.

 

[sidnere]

Это вроде не Лихачёв в данной теме говорил, про королевство, которым правит князь.

Но он перевел Эрегион как королевство.
Впрочем можете пойти блеснуть умом и в разного рода Википалантирам, в том числе англоязычным. Думаю, они будут в восторге. Общение с умным и тактичным человеком - всегда в радость.

 

[sidnere]

Это вроде не Лихачёв в данной теме говорил, про королевство, которым правит князь.

Кстати, раз уж вы настолько лоровед - может у вас найдется в загашнике пример самостоятельно правящей эльфийки?

 

[Sutarian Captive]

Опять срачь.
Ну раз так, если у кого-нибудь есть свободное время, пожалуйста ответте на вопрос. Хотели бы вы, чтобы в экранизации Белерианда, женщины делали что-то более чем просто "существовали" (И чтоб и существующих было больше)

 

[Iceling]

можете пойти блеснуть умом

настолько лоровед

Всего лишь правильное использование терминов стало "блестанием умом" и "лороведением"? Прелестно.

может у вас найдется в загашнике пример самостоятельно правящей эльфийки?

Вам уже назвали пример правящей эльфийки.

 

[sidnere]

Хотели бы вы, чтобы в экранизации Белерианда, женщины делали что-то более чем просто "существовали" (И чтоб и существующих было больше)

Нет. А смысл? Это как от Франции требовать наличия правящих королев или чтобы в допетровской Руси знатные женщины не сидели по теремам и венчали бы на царство и цариц, а не только их мужей (такое сделали только с Мариной Мнишек, если память не изменяет, и это был скандальный скандалище).

Толкин выстроил пример идеального на его вкус соотношения мужского и женского начал. К этому идеалу можно придраться, как к несправедливому, но он точно логичен и выверен внутри себя. Именно поэтому - фиг кто найдет в его каноне правящую эльфийку. Там все концы на этот счет однозначно подрублены.

 

[sidnere]

Вам уже назвали пример правящей эльфийки.

Галадриэль?
Ну во-первых, правит Келеборн, во-вторых Галадриэль - пример аномальной, порченной эльфийки, от которой требуется пройти урок смирения и отказа от желания власти (которое у приличных эльфиек купировано по умолчанию).