• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.

Творчество Толкина

sidnere

Обитатель
а какая принципиальная разница?
Старшинство.
Тот же Финарфин был малость в стороне из-за возраста. Т.е. старшинство играет роль, как и пол (женщин выкидывают из списка тех, кто может претендовать на власть).

Скорее всего дочерей Финве Толкин ввел чтобы лишний раз показать, что женщины у эльфов лишены права управления (ну или в силу неиспорченности эльфов созданы такими, что им самим это неинтересно, потому что власть женщин портит больше, чем мужчин, и прочее бла-бла-бла)
 

Gotcha

Обитатель
Старшинство.
Тот же Финарфин был малость в стороне из-за возраста. Т.е. старшинство играет роль, как и пол (женщин выкидывают из списка тех, кто может претендовать на власть).
я имею в виду, что бы это изменило в споре с Феанором? Она тоже младше Феанора, как и Финголфин. Если бы Финдис была по своим политическим способностям и влиянию аналогична Финголфину, то была бы просто она вместо Финголфина. Понимаю, если бы там борьба за власть как-то решилась в поединке например, или благодаря удачному браку, но вопрос был чисто в политическом влиянии и характере участников. Если она просто наследовала, но не рвалась командовать (хотя я считаю что у эльфов не могло так наследование в ту эпоху работать), то делигировала бы свои полномочия детям или братьям.

А старшинство имеет мало значения, потому что Галадриэль, самая младшая из детей Финарфина, указана в числе лидеров Исхода, впереди собственного отца, на чье мнение она подзабила, или например таких довольно уважаемых в будущем эльфов, как Маэдрос, который ей в дедушки наверное годится.
 

sidnere

Обитатель
А старшинство имеет мало значения, потому что Галадриэль, самая младшая из детей Финарфина, указана в числе лидеров Исхода, впереди собственного отца, на чье мнение она подзабила, или например таких довольно уважаемых в будущем эльфов, как Маэдрос, который ей в дедушки наверное годится.
Угу. И как много земель и подданых она получила в управление при жизни старших братьев?
А папа, на чье мнение подзабили, стал королем оставшихся нолдор (и опять впереди сестры).
 

Gotcha

Обитатель
Угу. И как много земель и подданых она получила в управление при жизни старших братьев?
ее земли никак не зависели от старших братьев
А папа, на чье мнение подзабили, стал королем оставшихся нолдор (и опять впереди сестры).
а что бы принципиально изменилось, если бы осталась королевой Финдис?
судя по тому, что известно о ее характере, она была против Исхода, так как она осталась в Амане. И была не особо политически активной, раз даже не участвовала в дебатах. То есть, если бы наследовала Финдис, при своем характере, она бы заменила Финарфина с теми же функциями. При более деятельном характере она заменила бы Финголфина.

Более того, результат принципиально не меняется, даже в ранней версии где есть Нолеме - живой и здоровый король, а Феанор даже не его сын.

и так как Сильм не претендует на получение современного Оскара с современными квотами, чисто формальная замена мужского персонажа на женский, без влияния не сюжет, не имеет смысла.
 

sidnere

Обитатель
ее земли никак не зависели от старших братьев
Да. Их (земель) просто не было. Даже вассальных. Как и у Аредель. Обе были приживалками без своей собственности, пока не перешли в дом мужа.

а что бы принципиально изменилось, если бы осталась королевой Финдис?
Ничего. Кроме указания того, что такая ситуация в принципе возможна. Но у эльфов она невозможна. Вне зависимости от личности конкретного эльфа или эльфийки. Поэтому - да, в политическом смысле "вес" женщин у эльфов величина околонулевая (но могут пободаться за власть их муж или сын).

Я не претендую на всезнание - но может вы принесете таки пример эльфийки, правящей самостоятельно как Халет или Анкалимэ?

 
Последнее редактирование:

Лора

Колючий бастард
А вы докажите официальность. Как докажите официальность правления Индис, Варды, Мелиан, Нимлот, Эльвинг и т.д.
А ты купи слона :doh:
Зачем мне это доказывать?
Это ваша интересная теория про короля Келеборна и консортиху и ночную кукушку Галадриэль:
Келеборн стал принцем-консортом? Или таки был королем, а Галадриэль при нем консортихой и ночной кукушкой?
Вы и докажите, что именно так в Лориене дела обстояли.
Не Галадриэль командовала и не к ней все неслись. Или к ней, но неофициально. И командовала она не прикладывая к своим приказам большую королевскую печать. )))))
Апелляции к Индис и Вардам она прекрасна, конечно, я вам пишу - по толкиновскому замыслу эльфийки не интересовались властью, Галадриэль по этому параметру выделяется из их ряда, а вы мне предлагаете доказывать что Индис и Галадриэль одинаково несчастные Серсеи, которых дискриминируют по признаку отсутствия члена? :задумался:

Чтобы показать, что есть королевы правящие (даже при наличии мужей), а есть королевы-жены королей. Тут как раз можно увидеть это различие.
И к чему это? Вам показалось, что мне неизвестны такие различия, надо объяснить? :задумался:

И чей же наместник Келебримбор? Только не говорите, что Гил-Галада или Келеборна.
А это здесь при чем? :D
 

sidnere

Обитатель
я вам пишу - по толкиновскому замыслу эльфийки не интересовались властью,
Ну я о том и говорю - этого (чтобы женщина претендовала на власть, была вождем и владела своими землями) у эльфов не может быть потому что не может быть никогда. О чем спор-то? :D

Мои слова были:
Девчонки опасаться или ревновать к ней бессмысленно. Они пустое место. А вот второй сын - это меняет дело. Это соперник.

ну и где тут неправда и предмет для спора?
То что девочки у эльфов изначально созданы в политическом плане пустым местом - справедливости этих слов не отменяет. Всего лишь объясняет почему они пустое место.
 

sidnere

Обитатель
Где в каноне Эрегион называют королевством? :writing:
В оригинале я не читала.
Но на английском (в т.ч. в любительских энциклопедиях) используется применительно к Эрегиону как realm, так и kingdom.
Лихачев в переводе "Сильмариллиона" называет королевством.

Но за грядою Эред Луин лишь в Эрегионе, что люди называли Падубью, эльфам народа нолдор удалось создать королевство, просуществовавшее достаточно долго.
 

Iceling

Ланнистеровед
Но за грядою Эред Луин лишь в Эрегионе, что люди называли Падубью, эльфам народа нолдор удалось создать королевство, просуществовавшее достаточно долго.
Only in Eregion, which Men called Hollin, did Elves of Noldorin race establish a lasting realm beyond the Ered Luin.

Ни в "Сильмариллионе", ни в ВК Эрегион не называется kingdom. Realm, country, region (в указателе), и одно из settlements.
 

sidnere

Обитатель
Это вроде не Лихачёв в данной теме говорил, про королевство, которым правит князь. :rolleyes:
Но он перевел Эрегион как королевство.
Впрочем можете пойти блеснуть умом и в разного рода Википалантирам, в том числе англоязычным. Думаю, они будут в восторге. :)Общение с умным и тактичным человеком - всегда в радость.
 

Sutarian Captive

Эльф Новеллист
Опять срачь. :creative:
Ну раз так, если у кого-нибудь есть свободное время, пожалуйста ответте на вопрос. Хотели бы вы, чтобы в экранизации Белерианда, женщины делали что-то более чем просто "существовали" (И чтоб и существующих было больше:puppyeye:)
 

Iceling

Ланнистеровед
можете пойти блеснуть умом
настолько лоровед
Всего лишь правильное использование терминов стало "блестанием умом" и "лороведением"? :woot: Прелестно.

может у вас найдется в загашнике пример самостоятельно правящей эльфийки?
Вам уже назвали пример правящей эльфийки.
 

sidnere

Обитатель
Хотели бы вы, чтобы в экранизации Белерианда, женщины делали что-то более чем просто "существовали" (И чтоб и существующих было больше:puppyeye:)
Нет. А смысл? Это как от Франции требовать наличия правящих королев или чтобы в допетровской Руси знатные женщины не сидели по теремам и венчали бы на царство и цариц, а не только их мужей (такое сделали только с Мариной Мнишек, если память не изменяет, и это был скандальный скандалище).

Толкин выстроил пример идеального на его вкус соотношения мужского и женского начал. К этому идеалу можно придраться, как к несправедливому, но он точно логичен и выверен внутри себя. Именно поэтому - фиг кто найдет в его каноне правящую эльфийку. Там все концы на этот счет однозначно подрублены.
 

sidnere

Обитатель
Вам уже назвали пример правящей эльфийки.
Галадриэль?
Ну во-первых, правит Келеборн, во-вторых Галадриэль - пример аномальной, порченной эльфийки, от которой требуется пройти урок смирения и отказа от желания власти (которое у приличных эльфиек купировано по умолчанию).
 

Лора

Колючий бастард
Ну во-первых, правит Келеборн, во-вторых Галадриэль - пример аномальной, порченной эльфийки, от которой требуется пройти урок смирения и отказа от желания власти (которое у приличных эльфиек купировано по умолчанию).
Так Келеборн правит или Галадриэль неправильная и порученная, и потому правит сама? :writing:
 

Sutarian Captive

Эльф Новеллист
Толкин выстроил пример идеального на его вкус соотношения мужского и женского начал.
Ну, можем отдать Толкину должное, в его историях вообще нет такого понятия как шлюха в отношении женщин.
смысл? Это как от Франции требовать наличия правящих королев или чтобы в допетровской Руси знатные женщины не сидели по теремам и венчали бы на царство и цариц, а не только их мужей (такое сделали только с Мариной Мнишек, если память не изменяет, и это был скандальный скандалище).
Но это ж мифология. Я понимаю что это эпос, но он же имеет право на некие ответвления которые влияют на основной сюжет. Например Морвен называют самой гордой женщиной Средиземья... а чë она такого сделала?
Поймите меня правильно, я очень люблю истории Белерианда, но мне их мало! Например разговор Финрода и Андрэт напоминает отрывок из более цельной книги. Да на весь Белерианд можно было б написать 20 книг, посвещая каждому событию свою трилогию или ещë что:unsure:
Я очень хотел бы почитать, например, про Третье резню в структуре ПЛиО, в том плане, что повествование ввелось от разных персонажей, разных сторон. :cry:
 
Сверху Снизу