Творчество Толкина

[Нимврод]

Келебримбора

Келебримбор перед своей гибелью долгое время оборонял Эрегион против многократно численно превосходящей армии Саурона.

 

[sidnere]

Келебримбор перед своей гибелью долгое время оборонял Эрегион против многократно численно превосходящей армии Саурона.

Все равно проиграл и его жалко, а жалость унижает.

 

[Нимврод]

Келеборн стал принцем-консортом? Или таки был королем, а Галадриэль при нем консортихой и ночной кукушкой?

Объективности ради, в Лориэне свою роль играл дополнительный фактор - там большинство населения это линдар (синдарская верхушка и нандорские низы), поэтому Келеборн из королевского рода линдар был для Артанис хорошей ширмой.

Все равно проиграл и его жалко, а жалость унижает.

Не согласен. Мне вот большинство героев Сильма жалко, и ничего. А на счёт того, что проиграл - см. статью Толкина о "Беовульфе".

 

[Нимврод]

характерно, что оба этих правнука Финве оказались на копье

В смерти Финдуилас и Келебримбора есть одно различие, кмк.
Финдуилас орки убили просто потому, что не хотели допустить освобождения пленных. Ну и, возможно, из присущего им садизма.
Келебримбора, кмк, Саурон убил потому, что он понял, что три эльфийских кольца уплыли из его рук и, следовательно, остальная система колец не заработает так, как (ему) надо, и у него пригорело это могло вызвать... гм, крайне бурную эмоциональную реакцию с его стороны.

 

[sidnere]

Фишка скандинаво-германской культуры, где правящих королев (в отличии от Англии - ср. с Нуменором) не бывает.

У людей еще на уровне вождей была правящая женщина, в честь которой даже назвали само племя (дом Халет).
У эльфов нет. Видимо еще одно проявление изначальной испорченности людей на фоне эльфов.

 

[Sutarian Captive]

Финдуилас, как по мне, персонаж конкретно из Детей Хурин. Там она родилась, там и померла. Смею предположить, что наша няшя нужна для сюжета только для:
1) Напоминание о Урвен.
2) Трагичная смерть, которая оставит травму и без того травмированному Турину.
А к фамильному древу золотого дома она присосалась походу становления мифологии.

 

[sidnere]

Финдуилас, как по мне, персонаж конкретно из Детей Хурин. Там она родилась, там и померла.

Так-то Дети Хурина - один из основополагающих сюжетов (уровня истории Берена и Лютиэнь), так что претензия странная.

Смею предположить, что наша няшя нужна для сюжета только для:

Ну еще она - редкий (единственный даже) пример разлюбившего эльфа, расторгнувшего помолвку, и безответно влюбленного в человека (хотя ее мозгам и совести эта ситуация претит, но сделать она ничего не может). С любовью этой "против воли" вообще интересно - можно предположить, что она "наведена" Морготом, с другой стороны - только этот недороман мог остановить "рок Турина" (т.е. любовь "навязал" Эру, но тогда мы имеем пример расхождения воли эльфа и Эру), но как назло оказался подспорьем для его свершения. Т.е. тут хорошо видно как зло и добро обмениваются ударами, не откатывая к исходным настройкам, а выкручиваясь исходя из текущей диспозиции.

 

[Лора]

Келеборн стал принцем-консортом? Или таки был королем, а Галадриэль при нем консортихой и ночной кукушкой?

Зачем ему быть принцем-консортом?
У эльфов в принципе в ходу были такие названия - принц-консорт, королева-консорт? Не припоминаю.
В ВК все простенько написано: владыки Лориена, неужели в оригинале ждет подстава с консортами и консортихами? ))))
А уж назвать Галадриэль "ночной кукушкой"... В "Кольца власти" бы вписалась трактовочка )))))))))))))))))))

 

[sidnere]

А уж назвать Галадриэль "ночной кукушкой"... В "Кольца власти" бы вписалась трактовочка )))))))))))))))))))

Традиционно "ночной кукушкой" называют жену (в противоположность дневной - матери). Ну можете называть ее серым кардиналом - все равно корона надета на другую голову и все решения нужно протаскивать через эту голову.

У эльфов в принципе в ходу были такие названия - принц-консорт, королева-консорт?

Зато у них было четкое понимание, кто правит, а кто просто супруга того, кто правит. И это - две большие разницы.

Не зря у того же Феанора пригорело не от рождения Финдис (первого ребенка Финве от второго брака), а от рождения Финголфина.
Девчонки опасаться или ревновать к ней бессмысленно. Они пустое место. А вот второй сын - это меняет дело. Это соперник.

 

[Gotcha]

Но так-то есть и пример Хурина, с которым обращались в плену в целом хорошо, и выпустили нормально, и он реально был под своего рода гипнозом Моргота, и тот же Тургон его не пустил в Гондолин, а Тингол пустил (и зря).

Хурина всю дорогу подозревали и в Дор-Ломине и в Бретиле, где его вообще убить во сне подумывали (бретильцы вообще порядком скурвились под конец)

Ее мать из синдар, она сама росла скорее всего в Тол-Сирионе, сторожевой крепости. Короче, росла в тени войны.
Вот уж кто должен быть непуганым и домашним - так это Артанис и Аредель, вообще росли в полной безопасности. Но нет.

Про Аредель прямо говорится что она непуганная. Галадриэль отличалась политической и социальной активностью, это главное, а в плане боевого/походного опыта в начале войны эльфийки были совершенно наравне с мужчинами, так как оного (опыта) не было ни у кого.

Зато у них было четкое понимание, кто правит, а кто просто супруга того, кто правит. И это - две большие разницы.

Галадриэль правила

 

[sidnere]

Про Аредель прямо говорится что она непуганная. Галадриэль отличалась политической и социальной активностью, это главное, а в плане боевого/походного опыта в начале войны эльфийки были совершенно наравне с мужчинами, так как оного (опыта) не было ни у кого.

Но обе они были и духовно, и физически сильны. Обе например успешно прошли через Льды. Та же Аредель успешно свела сына у мужа, сбежала и пожертвовала своей жизнью (потому что так сама хотела и умела быстро двигаться).

Душевная и физ. беспомощность Финдуилас и Келебриан выглядит на этом фоне странно. Видимо и впрямь сказывается нехватка Древ. Та же Идриль на их фоне покрепче будет (именно волей). Если она чего-то не хочет делать - то фиг заставишь, Маэглина она не приняла за темную душу, а не за увядшее в плену тело, и в бою себя показала не овцой.

Галадриэль правила

Как жена короля - да.

 

[sidnere]

Может показаться, что я презираю так, что кушать не могу, людей, ставших жертвами преступления - но это не так.

Речь не о настоящих людях и настоящем мире, а о персонажах вселенной, где доблесть даже на фоне смерти - это норма, и о членах конкретной семьи, для которых стойкость (вплоть до упрямства) - норма в кубе. Милые домашние девочки - это как-то не то, чего ждешь в легендариуме.

 

[Лора]

Традиционно "ночной кукушкой" называют жену (в противоположность дневной - матери).

Спасибо большое, вы мне прям Америку сейчас открыли.
Ещё будут откровения о жизни, вселенной и всем таком?

Ну можете называть ее серым кардиналом - все равно корона надета на другую голову и все решения нужно протаскивать через эту голову.

И что же это за голова? Точно не Келебрна, он не был королем.
И Галадриэль не королева. Зато кольцо носит она и сказки про ведьму золотого леса рассказывают. С хрена ли она "серый кардинал"?

Зато у них было четкое понимание, кто правит, а кто просто супруга того, кто правит. И это - две большие разницы.

Галадриэль правила.

Не зря у того же Феанора пригорело не от рождения Финдис (первого ребенка Финве от второго брака), а от рождения Финголфина.
Девчонки опасаться или ревновать к ней бессмысленно. Они пустое место. А вот второй сын - это меняет дело. Это соперник.

Или Толкиен "девчонок" Финвэ придумал после того, как написал ревность Феанора. Или Феанор сестру еще пережил бы, а брата уже нет, быть не единственным ребенком своего отца еще туда-сюда, но не единственным сыном - нет, такое перенести невозможно.
А про "пустое место" девчонок можно рассказать Тинголу, Тургону, Элронду и так далее)

Как жена короля - да.

Галадриэль жена какого-то короля (наверное, все же за Саурона выскочила), а Элронд гей и влюблен в гнома, угу

 

[sidnere]

Спасибо большое, вы мне прям Америку сейчас открыли.

Мне просто показалось, что вы это оттрактовали несколько в ином ключе.

Зато кольцо носит она

Это неофициальная власть.

и сказки про ведьму золотого леса рассказывают.

Ну мало ли, кто что рассказывает. Например Фридрих Великий говорил, что воюет с тремя бабами (Елизаветой Петровной, Марией-Терезией и маркизой Помпадур), но это не превращало мадам Помпадур или французскую королеву Марию Лещинскую в полноценных правительниц типа нашей Елизаветы или Марии Терезии. Потому что это две большие разницы.

Или Толкиен "девчонок" Финвэ придумал после того, как написал ревность Феанора

Не улавливаю связи.

А про "пустое место" девчонок можно рассказать Тинголу, Тургону, Элронду и так далее)

Их дочери как-то проявили себя в вождизме и борьбе за власть?

Галадриэль жена какого-то короля (наверное, все же за Саурона выскочила)

Не докапывайтесь до столба. ))) А то можете встать в тупик, почему Эрегион называют королевством, а правит им князь.

 

[Deddok]

Галадриэль жена какого-то короля (наверное, все же за Саурона выскочила),

Вот только и Саурон не король, а Властелин (Lord).
Хотя Тар-Майроном себя называл, что королевский титул, но всё равно правил несколькими землями (Мордор, восточные государства).

Элронд гей и влюблен в гнома

Один из немногих хороших моментов сериала, я бы не против был такого прямо описанного в каноне.

 

[Лора]

Это неофициальная власть.

Хорошо, докажите.
В чем проявляется неофициальность власти Галадриэль.

Ну мало ли, кто что рассказывает. Например Фридрих Великий говорил, что воюет с тремя бабами (Елизаветой Петровной, Марией-Терезией и маркизой Помпадур), но это не превращало мадам Помпадур или французскую королеву Марию Лещинскую в полноценных правительниц типа нашей Елизаветы или Марии Терезии. Потому что это две большие разницы.

Какое отношение реально-существующие Марии Терезии имеют к выдуманному миру?

Их дочери как-то проявили себя в вождизме и борьбе за власть?

А при чем тут вождизм и борьба за власть? Вы заявили что "девочки - пустое место", вы имели в виду, что они на власть не претендуют, и более ничего?

Не докапывайтесь до столба. )))

Король Келеборн или владыка или консорт довольно принципиально, это ж не опечатка)))))

А то можете встать в тупик, почему Эрегион называют королевством, а правит им князь.

Вам опять что-то показалось? ))))))
Случай не единичный в Арде, Гондор тоже королевство, а правили им сотню лет наместники)))))

Вот только и Саурон не король, а Властелин (Lord).

Раз Келеборн король, то что Саурону мешает))))

Один из немногих хороших моментов сериала, я бы не против был такого прямо описанного в каноне.

Гея Элронда? )))))

 

[sidnere]

В чем проявляется неофициальность власти Галадриэль.

А вы докажите официальность. Как докажите официальность правления Индис, Варды, Мелиан, Нимлот, Эльвинг и т.д.

Какое отношение реально-существующие Марии Терезии имеют к выдуманному миру?

Чтобы показать, что есть королевы правящие (даже при наличии мужей), а есть королевы-жены королей. Тут как раз можно увидеть это различие.

А при чем тут вождизм и борьба за власть? Вы заявили что "девочки - пустое место", вы имели в виду, что они на власть не претендуют, и более ничего?

Да. Ну и в данном конкретном случае (с дочерьми Финве) - и на любовь Финве, и на что-то значительное в истории.

Случай не единичный в Арде, Гондор тоже королевство, а правили им сотню лет наместники)))))

И чей же наместник Келебримбор? Только не говорите, что Гил-Галада или Келеборна.

 

[sidnere]

Хм... а вообще, конечно, интересно повернулась бы история, если бы после смерти Финве главой нолдор стала бы Индис. Ну или вернувшаяся из Мандоса Мириэль.

Или Феанору пришлось бы бороться за власть с Финдис.

Но такого у эльфов не может быть потому что не может быть никогда.

 

[Iceling]

почему Эрегион называют королевством

Где в каноне Эрегион называют королевством?

 

[Gotcha]

Но обе они были и духовно, и физически сильны. Обе например успешно прошли через Льды. Та же Аредель успешно свела сына у мужа, сбежала и пожертвовала своей жизнью (потому что так сама хотела и умела быстро двигаться).

я бы не относила Галадриэль и Аредель к одной категории.
По большому счету Аредель тоже скорее персонаж-жертва и в одной категории с Келебриан или Финдуилас. Да, она хорошо выживает в дикой природе, но на этом все. Среди спортсменов-экстремалов ИРЛ, тоже встречаются такие люди, которые могут залезть черт знает в какую глушь, но в социальном плане почти беспомощны и очень наивны. Не она свела сына у мужа, а наоборот, сын ее свел, а она сама десятилетиями терпела дурацкие запреты от мужа-самодура, вплоть до того в какое время дня можно выходить на улицу. Я понимаю откуда берется фанон о крутой и независимой Аредель, но такой она была с братом, который всю жизнь ее опекал и защищал, а малейшее проявление агрессии со стороны постороннего эльфа, и Эол сразу загнал ее под каблук. И это всего лишь эльф, а не плен и пытки орков.

Душевная и физ. беспомощность Финдуилас и Келебриан выглядит на этом фоне странно. Видимо и впрямь сказывается нехватка Древ. Та же Идриль на их фоне покрепче будет (именно волей). Если она чего-то не хочет делать - то фиг заставишь, Маэглина она не приняла за темную душу, а не за увядшее в плену тело, и в бою себя показала не овцой.

ну, Древа действительно давали бафф по физухе, но я не вижу как попадание в плен и гибель в плену говорит о "физической и душевной беспомощности". Мы вообще ничего не знаем про обстоятельства пленения обеих, может быть они защищались как львицы. Так-то в плен и знаменитые воины многие попадали.

Как жена короля - да.

не помню чтобы хоть где-то это написано. Везде они упоминаются как равные соправители, и Галадриэль всегда поступает на свое усмотрение

Хм... а вообще, конечно, интересно повернулась бы история, если бы после смерти Финве главой нолдор стала бы Индис. Ну или вернувшаяся из Мандоса Мириэль.

Мириэль на что-то могла бы повлиять только засчет гипотетического личного влияния на сына (и то не факт), Индис вообще нет, да и с какой стати? она из ваниар, а не нолдор

Или Феанору пришлось бы бороться за власть с Финдис.

а какая принципиальная разница?