Творчество Толкина

[sidnere]

Так если ничего не даст, то в чем смысл обсуждения? Финдис и прочие ноунеймы вообще никак не раскрыты как личности, и даже не везде упомянуты. Люди, которые как бы переживают об "ущемлении" их прав, на самом деле хотят не раскрытия этих персонажей, а замены уже имеющихся персонажей на аналоги другого пола. То есть, это не вопрос "почему Финдис не получила власть" а вопрос "почему Финголфин/Финарфин не женщины". И это вопрос из той же категории, что почему они не негро-геи: в сюжете, как мы здесь выяснили, это ничего не изменило бы, только удовлетворило бы запрос определенной части фандома.

А по другому нельзя ))) Толкин подбил все сюжетные концы, чтобы не дай Бог кто-то неучтенный не подхватил сюжетно важную роль.
У Нимврода под одной из статей видела сравнение дочерей Финве и не входящих в список "свободных народов Средиземья" народов и культур - у тех и у других нулевое влияние на историю Средиземья и сюжет. Исключение разве что Ульдор Проклятый.

И ввести их в повествование можно или только отдав часть сюжетных функций от западных народов или налив сюжетно бессмысленной воды.

 

[Sutarian Captive]

p.s. у эльфов нет не только понятия "консорт", но и вообще нет титулов для тех, у кого нет власти. Жена короля - это просто жена короля, а не королева.

Queen

Queen is a title applied to either the wife of a King, or to a Ruling Queen. The title existed amongst all of the Children of Ilúvatar. Of the Dwarves nothing much is known if the title existed amongst them, but as the Dwarves were ruled by kings it could be logical that Dwarf-women also held...

lotr.fandom.com

 

[Нимврод]

У Нимврода под одной из статей видела сравнение дочерей Финве и не входящих в список "свободных народов Средиземья" народов и культур - у тех и у других нулевое влияние на историю Средиземья и сюжет. Исключение разве что Ульдор Проклятый.

Я как раз с этим не согласен:
1) От Авари люди (все, не только эдайн) переняли свои нынешние языки.
2) Жёны Энтов научили людей земледелию.
3) "Семитский" адунаик - явное наследие контактов с гномами (с их кхуздулом), причём не морийскими, а ещё восточными - ср. с упоминанием о том, что те же истерлинги предпочитали гномов эльфам (видимо, не слишком дружественных к людям Авари и нандор).
И если 1) ещё можно проигнорировать - в конце концов, и сами могли бы язык себе придумать - то без Жён Энтов и гномов у людей не было бы земледелия и металлургия. Даже у наиболее развитых из их числа, вроде эдайн или истерлингов Первой Эпохи. Хоббитов земледелию, согласно Толкину, обучили опять же Жёны Энтов. А уничтожение / порабощение Жён Энтов привело к упадку целой области (см. "Бурые Земли").
Плюс, как я уже отмечал, в Третью Эпоху набеги истерлингов способствовали становлению Гондора как милитаризованной империи (до этого Гондор не вёл активной экспансии), а именно взаимодействие Гондора с королевствами харадрим, особенно - Умбаром, в эпоху "Морских Королей" и после привело к грандиозному экономическому подъёму и росту материального благосостояния его населения (через подчинение Харада).

 

[Нимврод]

Опять же, вино из Дорвиниона (королевства восточных эльфов) сыграло важную сюжетную роль в "Хоббите".

 

[sidnere]

Я как раз с этим не согласен:

Проверка сюжетной (и исторической) важности решается очень просто - если кого-то можно убрать из сюжета, то он неважен.
И так-то не-свободные народы удаляются или заменяются на орков легко - все, за исключением Ульдора.

Авари или Жены энтов - тоже относятся к свободным народам, которые не служат Саурону или Морготу.

 

[Нимврод]

И ввести их в повествование можно или только отдав часть сюжетных функций от западных народов или налив сюжетно бессмысленной воды.

Гондорская королева Берутиэль, урождённая Чёрная Нуменорка (происходившая, надо думать, или из Умбара, или из иного королевства Чёрных Нуменорцев - аргументом за второе служит её ненависть к морю), державшая в страхе весь Гондор и навсегда прописавшаяся вместе со своими очаровательными кошечками в народной памяти Северо-Западного Средиземья, ИМХО, иначе смотрела на этот вопрос.

 

[sidnere]

Гондорская королева Берутиэль, урождённая Чёрная Нуменорка (происходившая, надо думать, или из Умбара, или из иного королевства Чёрных Нуменорцев - аргументом за второе служит её ненависть к морю), державшая в страхе весь Гондор и навсегда прописавшаяся вместе со своими очаровательными кошечками в народной памяти Северо-Западного Средиземья, ИМХО, иначе смотрела на этот вопрос.

А какое влияние она оказала на победу над Сауроном? Или может она династию завалила или Арнор? Или хотя бы детей оставила (Аредель, например, родила того кто угробил Гондолин)?
Похоже она оставила после себя только мем.

 

[Нимврод]

Авари или Жены энтов - тоже относятся к свободным народам, которые не служат Саурону или Морготу.

Жёны Энтов жили перед Войной Последнего Союза в непосредственной близости от Мордора, что намекает на то, что они активно участвовали в конструктивной части политических замыслов Восхитительного Короля по реорганизации Средиземья.
Просто Саурон, как всегда, в итоге решил низвести союзника до раба.
С Авари тоже всё "не так однозначно".

И так-то не-свободные народы удаляются или заменяются на орков легко - все, за исключением Ульдора.

Нет, не заменяются:
1) Орки активны преимущественно в период активности "Тёмных Властелинов" (Моргота, Саурона, в крайнем случае - Сарумана), чьим пушечным мясом служат. Человеческие народы типа истерлингов и харадрим это обычные люди, которые могут существовать что под властью "Тёмных Властелинов", что без неё, и взаимодействуют и со "Свободными Народами" - в том числе и не-военным путём. У того же Толкина есть указания на то, что некоторые из северян (предков рохиррим!) набегали на Гондор вместе с истерлингами. Можете ли вы представить, чтобы они набегали на Гондор вместе с орками? Про каких-нибудь харадрим, которые много веков прожили под властью Гондора и отпали от него вне связи с Сауроном, я уж молчу. С "людьми тьмы" у дунэдайн и родственных им народов сильно более сложные отношения, чем с тварями Моргота.
2) Важной частью "Властелина Колец" является как раз чёткое различие между войнами с, условно говоря, вочеловеченным злом и войнами с обычными людьми, даже сколь угодно злыми (поэтому орков истребляют, а с харадрим и истерлингами ведут переговоры). Вспомните сцену, где Сэм думает, что война одних людей с другими ему не нравится (столкновение гондорцев с харадрим) и, глядя на мёртвого харадца, думает о том, что это был за человек. С орками подобные сцены являются абсолютно невозможными, на мой взгляд.

 

[Нимврод]

А какое влияние она оказала на победу над Сауроном?

История Средиземья не сводима к конфликтам с "Тёмными Властелинами" (хотя этот конфликт, безусловно, ключевой), у неё есть и чисто политическая составляющая. О Таранноне Фаластуре, муже Берутиэль, сказано, что он присоединил земли к югу и западу от Андуина, но о войнах с тем же Умбаром прямо не говорится. Возможно, брак с происходящей из Чёрных Нуменорцев Берутиэль мог быть частью политического компромисса, в рамках которого Тараннон отодвинул границу. Но в итоге супружеская жизнь у них не заладилась (см. судьбу Берутиэль), и уже преемник Тараннона, Эарнил, перешёл к прямому подчинению себе Умбара (а его наследники - и остального Харада). Так что судьба Берутиэль на мир повлияла.

 

[Нимврод]

Собственно, да, "Властелин Колец" читают не ради приложений к нему, содержащих (слишком скупое, увы) описание отношений дунэдайн с Востоком и Югом Средиземья, а ради описания конфликта Свободных Народов и Саурона - но для того, чтобы узнать, как Гондор "дошёл до жизни такой", придя сначала к имперскому величию, а потом к междоусобицам и упадку, его конфликты сперва с истерлингами, а потом с Умбаром и харадрим в целом, довольно значимы - поскольку до них Гондор не особо превосходил тот же Арнор (а после, наоборот, резко вырос).

 

[Gotcha]

Queen

Queen is a title applied to either the wife of a King, or to a Ruling Queen. The title existed amongst all of the Children of Ilúvatar. Of the Dwarves nothing much is known if the title existed amongst them, but as the Dwarves were ruled by kings it could be logical that Dwarf-women also held...

lotr.fandom.com

я имею в виду у эльфов в книгах, а не на любительских ресурсах. Там и Финве у них High King, и даже Маэдрос, любят люди красивые титулы.

вот например как описаны персонажи в типичном английском издании Сильма:
Míriel (1) The first wife of Finwë, mother of Fëanor; died after Fëanor’s birth. Called Serindë ‘the Broideress’.
Míriel (2) Daughter of Tar-Palantir, forced into marriage by Ar-Pharazôn, and as his queen named Ar-Zimraphel; also called Tar-Míriel.
Мириэль-эльфийка жена Финве, а Мириэль-нуменорка - королева Ар-Фаразона.

Indis Vanyarin Elf, close kin of Ingwë; second wife of Finwë, mother of Fingolfin and Finarfin.
Inzilbêth Queen of Ar-Gimilzôr; of the house of the lords of Andúnië.

не помню ни разу чтобы в основном тексте или в каких-то дополнениях (Статут, Шибболет), Толкин называл Индис или Мириэль королевами, тогда как жен королей Нуменора или Гондора называет.

 

[sidnere]

Орки активны преимущественно в период активности "Тёмных Властелинов" (Моргота, Саурона, в крайнем случае - Сарумана)

Но суть истории Арды (по крайней мере до четвертой эпохи) - это не возня людей между собой, а война с Темными властителями.

Прочие конфликты глубоко вторичны и работают скорее на атмосферу мира и раскрытие отдельных персонажей. Такие вещи могут быть нужны для создания образов, но в целом и общем увлекаться ими не следует, иначе поползет и развалится структура сюжета.

 

[Нимврод]

Но суть истории Арды (по крайней мере до четвертой эпохи) - это не возня людей между собой, а война с Темными властителями.

По этой логике, бессмыслен любой фанфикшен по бОльшей части Третьей Эпохи (включая вполне себе "светлые" Гондор и Арнор)...
P.S. Как и фанфики про мирную жизнь эльфов в Валиноре любой из эпох.

 

[Нимврод]

Авари или Жены энтов - тоже относятся к свободным народам, которые не служат Саурону или Морготу.

Часть гномов Востока сотрудничала с Морготом, о чём Толкин писал прямым текстом (более того - в "Книге Утраченных Сказаний" гномы Востока сражались на стороне слуги Моргота Фанкиля против Авари и людей). А истерлинги должны были с ними контактировать.
P.S. Позднее часть гномов Востока воевала за Саурона.

 

[Нимврод]

это не возня людей между собой, а война с Темными властителями.

Сложись обстоятельства этой "возни людей между собой" иначе, Гондор к войне с Сауроном мог бы быть сильно лучше подготовлен.
Или, напротив, сильно хуже.

 

[sidnere]

По этой логике, бессмыслен любой фанфикшен по бОльшей части Третьей Эпохи (включая вполне себе "светлые" Гондор и Арнор)...
P.S. Как и фанфики про мирную жизнь эльфов в Валиноре любой из эпох.

Да. Поэтому это и фанфики))) Они не добавляют ничего нового или могут добавить, только сломав основную историю.

Видела, например, фанфик про дочь Феанора, которая родилась после его ухода, уставшая Нерданель ушла к Ирмо, и ребенка коллективно растили дедушка, дядя, тетки, прислуга. Ну как растили - относились одновременно как к зверьку, который если ест из миски кота, то это проблемы кота, проводили научные наблюдения как за первым ребенком рожденным во Тьме и растущим без Древ, хоть и в Валиноре, пытались вырастить принцессой и вообще это единственный ребенок теперь в доме Финве и единственный из его внуков по эту сторону моря, а прочие окружающие регулярно колотили ее или делали гадости за поступки отца и братьев (у нее к финалу фанфика наверное не одной кости в теле не поломанной не осталось). Уставшая от этого всего она собрала всех возрожденных эльфов, кому было неуютно в столицах (разных диковатых авари и перворожденных) и уехала обживать разрушенный Форменос. Ибо надо очистить это место от Тени Моргота, непорядок это для Валинора, а все боятся туда ехать.

Букв было накатано немало и местами было даже интересно (как жили оставшиеся)... но для сюжета Сильма и для истории Арды все это имело значение, скажем так, никакое.

 

[Лора]

После чего покорно расхлебывают то, что наделали мужчины - ни фига не понимая что тут происходит и зачем.

О боже опять ужасный Толкиен не доложил феминизму.

Идут за ними следом помирать во льдах, у орков на копьях или в темницы, или остаются дома и устраивают филиал Ниенны, в смысле женского монастыря.

То есть или идут, или не идут, или идут в качестве одного из лидеров исхода, и даже не думают помирать, как - сюрприз - опять Галадриэль, то есть представлены все возможные варианты, но любой для вас означает "женщина пустое место"?

Но это - законная кара. Не хочешь решать свою судьбу, ее за тебя решат другие.

Ко решил судьбу Галадриэль? За кем она покорно пошла "умирать во льдах"?

С другой стороны - эльфиек упрекать тут сложно, они такими были созданы. Рожденный ползать летать не может ))

А если факты противоречат теории, тем хуже для фактов.

А фиг его знает, чего она тупила всю Первую эпоху при мриях-то о своем королевстве. С другой стороны тот же Феанор обиды копил тоже почти 3 тысячи лет.

Но Феанор не пустое место, а вот Галадриэль - дооооо.
Мы с вами по третью эпоху. Попалось Галадриэль с мужем бесхозное королевство на пути - прибрала его к рукам.

А ее что в гинекее/гареме/тереме запереть должны были? Вроде у западных народов так не принято.

Если не принято, то к чему вы об этом написали?
Как то, что Галадриэль, как и большинство эльфиек, не заперли в тереме, доказывает вашу мысль про консортиху и ночную кукушку?
Можно пожалуйста доказательства этой мысли, а не абсурдные по сути своей вопросы.
Кстати, у нас есть пример Аредель, которую практически "заперли" в "тереме", хотя такое "не принято у западных народов". Тоже будем отрицать этот случай, раз "не принято" или, напротив, распространим на всех эльфиек?

но для сюжета Сильма и для истории Арды все это имело значение, скажем так, никакое.

И вы опять путаете теплое с мягким - история Арды и сюжет Сильма это разные вещи.

 

[Нимврод]

Да. Поэтому это и фанфики))) Они не добавляют ничего нового или могут добавить, только сломав основную историю.

По этой логике фанфикшен в целом бессмыслен, а не только про толкиновские восточные народы.

 

[sidnere]

По этой логике фанфикшен в целом бессмыслен, а не только про толкиновские восточные народы.

Да. Фанфикшен в плане влияния на канон бессмысленен.
Фанфики на канон никак не влияют. Например, англоязычному толкинисту глубоко безразличны ЧКА, опус Брилевой или Перумова с Еськовым, а мы не знаем массы англоязычных фанфиков. И это нормально. Это никак не отразиться на работах самого Толкина. Потому что работы Толкина - это работы Толкина, фанфики по его работам - это фанфики. Никто в здравом уме не придет и не будет рассуждать об истории Мелькора, исходя из ЧКА, например, как будто ее написал Толкин.

 

[Gotcha]

Бойтесь своих желаний.
Мир Толкина настолько противоречит мейнстриму - даже не нынешней повестке, а самому современному образу мышления и представлению о том, что есть хорошо, а что нет - что найти хорошего автора, который не захочет затроллить его мир из чувства глубинного противоречия, будет непросто. Ну или наоборот уйдет радикально вправо вплоть до фашизма.

то же самое относится почти ко всем художественным произведениям более, чем 30-50 летней давности. На мультиках Диснея уже пускают плашку что там есть контент, не соответствующий современной культуре.

После чего покорно расхлебывают то, что наделали мужчины - ни фига не понимая что тут происходит и зачем. Идут за ними следом помирать во льдах, у орков на копьях или в темницы, или остаются дома и устраивают филиал Ниенны, в смысле женского монастыря.

почти все упомянутые аманские эльфийки послали своих мужчин и остались чилить в благом Амане: Индис, Нерданель, Финдис, Анайре и Эарвен, жены Куруфина и Маглора. Галадриэль была одним из главных инициаторов, с Аредель неясно, так как она аполитична, но она могла отправиться ради путешествия. Только Лалвен пошла за Финголфином и Эленве за Тургоном (хотя ее мотивация тоже не уточняется). Но эти двое сами тащились расхлебывать за своими братьями, так что здесь они равны)

А по другому нельзя ))) Толкин подбил все сюжетные концы, чтобы не дай Бог кто-то неучтенный не подхватил сюжетно важную роль.

почему нельзя? можно принимать историю как есть, не меняя расу и пол персонажам.