Творчество Толкина

[Gotcha]

В самом деле, ведь король ничего не должен своим подданным, правда? А так - хотелось бы увидеть, где Толкин писал, что Валар никому ничего не должны. Я уж не говорю о некотором лицемерии коллизии из серии "мы никого силой не держим, но покинуть наше королевство можно только через ледяную пустыню, подгонять вам остров мы не будем, передачу кораблей не санкционируем, а за попытку захватить корабли силой накажем, хотя помогать тем, кто корабли защищает, не будем тоже". А то ведь в самом деле, порази Манвэ Феанора молнией у Альквалондэ - нолдор бы, возможно, вовсе от Исхода отказались, и кем тогда прокси-войну вести?
В общем, 81-ый псалом Библии вспоминается:

Спойлер

1 Псалом Асафа. Бог стал в сонме богов; среди богов произнёс суд:
2 доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
3 Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость;
4 избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых.
5 Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.

А где увидеть что они должны выполнять хотелки Феанора, отчитываться перед ним о людях, начинать войну по свистку? Мне кажется просто по используемой риторике видно чью сторону в конфликте принимает автор - Манве в худшем случае заблуждается, и то от излишней доброты, а действия нолдор описаны гораздо более резкими выражениями, типа "глупость", "безумие" а в целом этот сюжет характеризует как "падение"

Спойлер

Падение эльфов является следствием собственнического отношения Фэанора и его семерых сыновей к этим камням. Враг завладевает ими, вставляет их в свою Железную Корону и хранит их в своей неприступной твердыне. Сыновья Фэанора дают ужасную, кощунственную клятву вражды и мести, — против всех и кого угодно, не исключая и богов, кто дерзнет посягнуть на Сильмарилли или станет утверждать свое право на них. Они сбивают с пути большую часть своего народа; те восстают против богов, покидают рай и отправляются на безнадежную войну с Врагом.

Королевская власть подразумевает некие взаимные обязательства, но отношения между эльфами и валар совершенно односторонние: эльфы только потребляют созданные валар блага, не чувствуя при этом никакой благодарности. Можете назвать хоть что-то хорошее, что они сделали бы для валар? Я помню единственный случай когда такая возможность была - гибель Древ, и все мы знаем как отреагировали эльфы: "сначала вместе съедим твое, а потом — каждый свое". Нигде даже не говорится что валар обязаны воевать с Мелькором, в конце концов именно Эру создал Мелькора самым могущественным и публично дал ему карт-бланш делать что угодно, в том числе и со своими "детьми".

У них не было самой возможности сделать вид, что ничего не было. Альквалондэ никто из синдар не посещал (а после Закрытия Валинора даже при желании не мог бы посетить) и даже после признания Ангрода у Тингола нет вещественных улик (максимум, если привлекать идеи Толкина из "Истории Средиземья", он мог ему как-нибудь картинки по осанвэ показать в подтверждение своих слов), а Малые Гномы жили в Белерианде аж до времен Турина.

для чего нужны "вещественные улики", Тингол же не призывает отлавливать нолдор и вешать их на деревьях. Это вопрос доверия и взаимоотношений, каждый имеет право сам определять кому ему доверять, а кому нет. Отношения между синдар и наугрим развивались по другому сценарию, но видно что вопрос о малых гномах между ними был решен. Малые гномы сохранили обиду, которую перенесли на всех эльфов, и это тоже было бы их дело, если бы эта обида не доходила до нападений, а ограничилась нежеланием общаться, как это было в случае между нолдор и дориатрим.

Скажите, а где вы у нормальных людей в реальном мире (который по отношению к миру Толкина всё же первичен, даже эльфы это "эстетический идеал человека", как писал тот же Толкин) встречали требование к другим людям в знак раскаяния не говорить на неком неправильном языке?

Эльфийское общество в моральном плане сильно опережает общество людей в реальной истории (а в чем-то даже и современности), там очень низкий уровень насилия, почти отсутствует преступность и т.д. Данный шаг я рассматриваю как пример альтернативного, более культурного ответа. В отличие от варварской, но и более доступной реакции тех же гномов или нолдор "круши-ломай-объявляй войну", бан квенья - тот случай где был дотигнут позитивный результат. Ведь гномы не только разрушили Дориат из-за нескольких своих мошенников-сограждан, но и погубили там всю свою армию и тоже потеряли короля, а также эта история испортила отношения между народами на многие годы вперед. Если бы ограничились баном синдарина, безусловно лучше было бы всем. Бан квенья не повредил никому, но укрепил культуру синдар, усилив позиции их языка. И еще, язык - это вечная память, ведь Альквалонде и Лосгар преступления непоправимые, любое материальное возмещение принижало бы их значимость, это просто откупиться и забыть.

Выяснили по прибытию. В любом случае, чем раньше прибудешь - тем лучше.

Не в любом, Мелькор мог спрятаться на юге Амана (как он уже делал) или на другом континенте, а нолдор притащились в Средиземье и сожгли корабли. Вся эта поспешность объясняется черным по белому, и отнюдь не стратегическими соображениями борьбы с Мелькором.

То есть в произведении, в которой нет идеи коллективной ответственности в сочетании с использованием того, кого ты проклял / с кем ты отказался иметь дело, в качестве своего прокси по принципу "сдохнуть я тебе не дам, но и помогу лишь тогда, когда сделаешь ку", хуже с моралью, чем в произведении, где эта идея есть?

В Лостах все гораздо проще с моралью, потому что это вторичное произведение, подражающее мифам. Оно интересно в плане языка и как справочная информация "что где стояло", но видно что там еще нет какой-то связной идеи, которую автор хотел бы донести, нет его позиции. Набор тропов с битвами богов, проклятыми сокровищами, но там нет личностей, интересных взаимоотношений между ними, моральных дилемм, все персонажи действуют практически на рефлексах, как это свойственно мифам. Первобытная наивность, так сказать, все делают что хотят. Может Манве и Нолеме несколько выделяются.

Автор не "начал продумывать мораль", автор начал натягивать свои религиозные представления на свой сеттинг*, благие ангелы Божии с половым диморфизмом не дадут соврать. В Лостах они ещё и друг с другом размножались, но такого разврата Толкин в итоговую версию Легендариума не допустил.
* - апогея процесс достиг в "Атрабет", где оказалось, что у людей до грехопадения было бессмертие. И нафига тогда нужны эльфы?

его представления - ядро истории. Лосты сами по себе никогда бы не взлетели, придумать волшебных существ и богов с крутыми способностями немногого стоит, органично вписать в свою историю свои принципы гораздо сложнее (надо их хотя бы иметь), да, неизбежно будут противоречия, но это единственный путь хорошей книги. Сеттинг без морали - это например днд, неплохое развлекалово, но нормальной литературы в нем нет.

Я уже разбирал этот эпизод:
1) Тингол начал хамить по отношению к не сделавшим ему ничего плохого нолдор первым,
2) По факту Маэдрос принял требования Тингола и увел свою родню на те территории, где синдар вообще не жили.

1) в чем хамство, предупредить что некоторые земли уже заняты? судя по обиде нолдор, они не вполне это понимали
2) чтобы требования были соблюдены, их надо сначала озвучить

Обнаружив кидалово истерлингов, Маэдрос начал их убивать. Обнаружив кидалово со стороны гномов, Тингол начал им хамить на расовой почве. А надо было убивать. Но, видимо, он или был безоружен (молодец, чо), или даже в такой ситуации не поверил, что на него кто-то осмелится поднять руку.

Маэдрос был посреди битвы, Тингол у себя дома. Как ему следовало поступить, вот наехали на него гномы с требованием отдать ожерелье вместе с Сильмарилом, надо было притвориться что согласен, солгать, а потом напасть на них? Или просто отдать? Маэдросу ложь на переговорах в свое время впрок не пошла.

1) К вопросу о этичности Проклятия,
2) Эарендил - не нолдо по матери?

Эарендил избранный задолго до своего рождения, он должен сломать систему и остановить Проклятие

Он полагал, что они вернутся в Валинор, это есть в тексте.

он полагал что им придется "вымаливать путь в клетки" (whine their way back to the cages of the Valar) или "искать другой путь". То есть, не факт что еще примут (Мандос при всех озвучил что нет), а если не примут то путь через Хелькараксе, который Феанор считал невозможным.

...появляющийся: 1) спустя много тысячелетий после правления Моргота, 2) в книге, исходно писавшейся даже не по сеттингу Легендариума. В "Хоббите" вообще градус серьезности на порядок ниже, там не то что "обычный очень сильный орк" Азог целым королем является, но и дракона можно убить стрелой в брюхо.

подробно история Азога и войны гномов против орков описана в приложениях к Властелину Колец (Род Дурина), которые написаны именно для раскрытия и пояснения лора.

То есть, имея на службе умайар, по вашему мнению, Моргот не посылал их против эльфов, потому что... что? А так - "Болдог" (или "болдог") тоже вот назван "орком". Слово "орк" вообще происходит от "раук", термина, обозначающего злого духа вообще (тут у Толкина отсылка на реал, "Орк" - название преисподней).

потому что недооценивал эльфов и аж до 155 года считал что орков будет достаточно. Имея на службе балрогов и Саурона он не посылал их в Дагор Аглареб например, почему?

Из текста этого не следует. Думаете, эльфам до Финрода такая магия была неизвестна? Или Финрод ей применял впервые? Моргот умел видеть сквозь личины - см. его встречу с Лютиэн. То есть подозревал он именно орков, а не подозревал, что перед ним не орки, а другие существа.

Финрод очень сильный маг, не думаю чтобы все эльфы по дефолту умели делать то же самое что и он, и вряд ли он, будучи королем далекого от границы военных действий государства, имел необходимость раньше притворяться орком. В приведенном отрывке Моргот боится повторения истории с Сауроном (которая случилась в его отстутствие), то есть лазутчиков, под видом орков. Он сам видит сквозь личины, но он не общается с каждым орком, чтобы их всех проверять.

Дортонион, в отличии от Химринга, уже был целиком оккупирован, там даже сопротивляющихся крепостей не осталось. То, что кто-то даже в такой ситуации продолжает воевать против Моргота на уже прочно "его" территории, с которой даже мирное население ушло, могло его раздражать.

целая крепость с гарнизоном, мешающая захватить регион, тоже должна раздражать

Бесспорно. Это как-то отменяет то, что оборонять крепость, полностью отрезанную от помощи союзников - дело, мягко говоря, непростое?
См. оборону Орлеана в Столетнюю войну.

непростое, но это другого уровня деяние относительно Берена, как даже доблестный народ Халет на другом уровне относительно Турина. Вообще Маэдрос годный персонаж, там много довольно забавной (хотя и злой) иронии, он нормальный военно-политический деятель, но "не орел".

 

[Нимврод]

видно чью сторону в конфликте принимает автор

И? Что из этого следует? Оценки автора читатель разделять не обязан. Кстати, если вы считаете, что таки обязан, то в Лостах, как я уже отмечал, Закрытие Валинора характеризуется (устами Манвэ, который уже в Лостах наряду с Ульмо наиболее положительный из Валар) - эту оценку я тоже разделять обязан? А ведь, как я уже писал, в главном сюжетная коллизия Лостов ничем не отличается от сюжетной коллизии Исхода Нолдор, история та же. Изменилось ровно одно (оценка) - автор начал собственный сеттинг переделывать под свою религиозную картину мира (идея, что все поступки Валар исполнены неких глубоких непонятных быдлу Эрухини резонов, отсюда растет), последствия чего мы пожинаем в виде "непадших, но падших, но на полшишечки" эльфов, и тому подобных моментов.

Можете назвать хоть что-то хорошее, что они сделали бы для валар?

Воевали за них в Войну Гнева, например.

Если бы ограничились баном синдарина,

...и из принципа дориатрим не помогали, в частности, не учили кузнечному делу? Сдается мне, хуже было бы всем, включая гномов.

Мелькор мог спрятаться на юге Амана

По факту обе его базы были на севере.

Сеттинг без морали

А я не считаю, что Лосты без морали. По-моему, там с моралью местами получше будет.

в чем хамство, предупредить что некоторые земли уже заняты?

Заявления типа "я тут главный", предположение о том, что нолдор будут чинить насилие по отношению к синдар и т.д. и т.п.

Маэдрос был посреди битвы, Тингол у себя дома. Как ему следовало поступить, вот наехали на него гномы с требованием отдать ожерелье вместе с Сильмарилом, надо было притвориться что согласен, солгать, а потом напасть на них? Или просто отдать? Маэдросу ложь на переговорах в свое время впрок не пошла.

Даже у себя дома в присутствии вооруженных гномов желательно быть хотя бы вооруженным, а лучше ещё и с охраной (на встрече с Береном в тронном зале воины были, если что). Но у Тингола всегда так - тех, кого не надо подозревать (Берена того же), он подозревает, тех, кого надо - не подозревает.
Кстати, в Лостах Тинвэ Линт погиб куда менее глупой смертью.

Эарендил избранный задолго до своего рождения, он должен сломать систему и остановить Проклятие

Это так трогательно - сначала проклясть, а потом ввести специального избранного, который нужен только для того, чтобы ты согласился свое же проклятие снять.
Иначе, видимо, никак.

подробно история Азога и войны гномов против орков описана в приложениях к Властелину Колец (Род Дурина), которые написаны именно для раскрытия и пояснения лора.

Представьте себе, я в курсе. Появились Азог с Больгом ещё в Хоббите.
Где, повторюсь, уровень серьезности совсем другой, в черновиках там ЕМНИП дракона вообще должен был не Бард, а Бильбо убивать.

 

[Нимврод]

Ну и меня по-прежнему интересует вопрос - если кого-то заманили в земной рай обещаниями безопасности и всего такого прочего, а когда с безопасностью возникли проблемы, этот кто-то решил эмигрировать, возможность нормально эмигрировать ему должны обеспечить, ведь эмиграция "не запрещена"? Раз уж, как говорится,

Эльфийское общество в моральном плане сильно опережает общество людей в реальной истории

Или в том-то и дело, что эльфийское, а не валарское?

 

[Нимврод]

Нигде даже не говорится что валар обязаны воевать с Мелькором

В смысле, воевать с Мелькором / Сауроном не обязаны, но тех, кто за их отсутствием склонился к козлу ко злу (и нет, я не о нолдор) накажут? Мило.

 

[Нимврод]

ведь Альквалонде и Лосгар преступления непоправимые

Эти преступления совершались не против синдар, а против тэлери. Запрещали ли тэлери квэнья у себя? Кстати, про тэлери:
Долго вам прибывать там, и тосковать по телам, и не найти сочувствия, хотя бы все, кого вы погубили, просили за вас.
Особенно чудесный фрагмент, я считаю.

 

[Sutarian Captive]

Ребят, представьте себе эльфийку, которая отказала следовать за мужем в поход Феанора, который забрал с собой их ребёнка. Но потом пожалела и попыталась догнать мужа, но так как корабли отплыли, она присоединяется к тем кто переходит через Хелькараксэ. Угадайте о ком я говорю.

 

[король Ходор]

Ребят, представьте себе эльфийку

Карикатурка на неё будет?

 

[Sutarian Captive]

Карикатурка на неё будет?

Нет!
Персонаж трагичный
Карикатурю только сериал, святого Толкина не трогаю.

 

[Нимврод]

Ребят, представьте себе эльфийку, которая отказала следовать за мужем в поход Феанора, который забрал с собой их ребёнка. Но потом пожалела и попыталась догнать мужа, но так как корабли отплыли, она присоединяется к тем кто переходит через Хелькараксэ. Угадайте о ком я говорю.

Нерданель и жена Куруфина не пойдут, они были преданы Валар. Вот Анайрэ могла бы с мужем отправиться, если бы не дружба с Эарвен.

 

[Sutarian Captive]

жена Куруфина

Можно текст?

 

[Нимврод]

Можно текст?

Кажется правдоподобным, что Келебринбаур (Celebrinbaur) ("серебрянорукий" > Келебримбор) был сыном Куруфина, но, невзирая на то, что он унаследовал таланты отца, он был Эльфом совершенно иного нрава (его мать отказалась участвовать в мятеже Феанора и осталась в Амане с народом Финарфина).

 

[Sutarian Captive]

(его мать отказалась участвовать в мятеже Феанора и осталась в Амане с народом Финарфина).

Но Фаниэль же у меня тоже не сопли жевала
Камон. Я стараюсь как можно больше ввести женских персонажей
У кого-нибудь есть предложения? Ну? Может там какой нибудь сюжет что вяжется с каноном?

 

[Нимврод]

Только что понял.
1. Турин = Зигфрид.
2. Хисиломе / Хитлум, "страна тумана" = нибелунги, "дети тумана".
3. Турину служил побежденный им карлик Мим = Зигфриду служил побежденный им карлик Альберих.

 

[Нимврод]

У "Песни о Нибелунгах" ещё и концовка очень толкиновская:
Бесстрашнейшим и лучшим досталась смерть в удел.
Печаль царила в сердце у тех, кто уцелел.
Стал поминальной тризной веселый, пышный пир.
За радость испокон веков страданьем платит мир.
Сказать, что было дальше, я не сумею вам.
Известно лишь. что долго и дамам и бойцам
Пришлось по ближним плакать, не осушая глаз.
Про гибель нибелунгов мы окончили рассказ.

 

[Gotcha]

И? Что из этого следует? Оценки автора читатель разделять не обязан. Кстати, если вы считаете, что таки обязан, то в Лостах, как я уже отмечал, Закрытие Валинора характеризуется (устами Манвэ, который уже в Лостах наряду с Ульмо наиболее положительный из Валар) - эту оценку я тоже разделять обязан? А ведь, как я уже писал, в главном сюжетная коллизия Лостов ничем не отличается от сюжетной коллизии Исхода Нолдор, история та же. Изменилось ровно одно (оценка) - автор начал собственный сеттинг переделывать под свою религиозную картину мира (идея, что все поступки Валар исполнены неких глубоких непонятных быдлу Эрухини резонов, отсюда растет), последствия чего мы пожинаем в виде "непадших, но падших, но на полшишечки" эльфов, и тому подобных моментов.

Вы спросили где написано что валар ничего не должны эльфам. Этого прямо не написано, но то что Манве имеет полное право определять когда, как и где ему действовать, не отчитываясь перед эльфами, и именно его действия более правильны и эффективны, а неподчинение им - глупость и ошибка, это и описано, и разжевано. За действия эльфов есть и моральное осуждение автора и сюжетные последствия, за действия Манве - нет.

Воевали за них в Войну Гнева, например.

это случилось через 500 лет после Исхода и воевали аманские эльфы, которые не выделывались и не косячили. Очень жизненно, от кого больше всех капризов и нытья, от тех же меньше всех пользы, когда доходит до дела.

...и из принципа дориатрим не помогали, в частности, не учили кузнечному делу? Сдается мне, хуже было бы всем, включая гномов.

кузнечное дело в конце Первой Эпохи... дориатрим всему обучились чему смогли уже давным-давно. И гномы не монолитное общество, они воюют даже между собой, не помогали бы жители одного города, помогали бы их конкуренты.

По факту обе его базы были на севере.

Про его базы нолдор тоже ничего не знают, кроме того что они были разрушены. Новые могут быть где угодно. После разоблачения Мелькор несколько лет тусил на юге.

Заявления типа "я тут главный", предположение о том, что нолдор будут чинить насилие по отношению к синдар и т.д. и т.п.

предположение преуменьшенное относительно того насилия, на которое нолдор действительно способны, сами то они про себя это точно знают. Имея Альквалонде в биографии, странновато обижаться на такие предположения. То что они вроде как не собираются нападать на синдар сразу, ни о чем не говорит, на телери тоже поначалу не собирались и думали что будут союзниками.

Даже у себя дома в присутствии вооруженных гномов желательно быть хотя бы вооруженным, а лучше ещё и с охраной (на встрече с Береном в тронном зале воины были, если что). Но у Тингола всегда так - тех, кого не надо подозревать (Берена того же), он подозревает, тех, кого надо - не подозревает.
Кстати, в Лостах Тинвэ Линт погиб куда менее глупой смертью.

все что мы знаем про этот эпизод - Тингола окружили и убили. Толпа может убить одного даже если он вооружен, а нападающие нет, или если все вооружены, или если у всех например кинжалы. Кого надо или не надо - это чистейшее послезнание, гномы гости, давние союзники с которыми работали вместе тысячелетиями, Берен - мутный неизвестно как пролезший в страну нарушитель.

Это так трогательно - сначала проклясть, а потом ввести специального избранного, который нужен только для того, чтобы ты согласился свое же проклятие снять.
Иначе, видимо, никак.

хронологически было наоборот: сначала предсказано рождение Эарендила, а потом уже происходят события, ведущие к Проклятию.

Представьте себе, я в курсе. Появились Азог с Больгом ещё в Хоббите.
Где, повторюсь, уровень серьезности совсем другой, в черновиках там ЕМНИП дракона вообще должен был не Бард, а Бильбо убивать.

появились-то в Хоббите, но их явно не рассматривали как "сказочных персонажей не по сеттингу Легендариума", а раскрыли в приложениях, объясняющих сеттинг.

Ну и меня по-прежнему интересует вопрос - если кого-то заманили в земной рай обещаниями безопасности и всего такого прочего, а когда с безопасностью возникли проблемы, этот кто-то решил эмигрировать, возможность нормально эмигрировать ему должны обеспечить, ведь эмиграция "не запрещена"?

В данном случае эмиграция - ловушка с подачи Моргота, продвигаемая фанатиком с промытым мозгом, ни о какой безопасности речи не идет. Валар расчитывали именно на то, чего так боялся Феанор, что в случае промедления нолдор успеют одуматься и пошлют его в соло-путешествие, просто они недооценили его зацикленность на власти и жестокость. Похожая ситуация с Морвен в "Детях Хурина":

Спойлер

Ниэнор в страхе и горе принялась ее отговаривать, но Морвен ничего не ответила и ушла к себе в покои, а с рассветом взяла коня и ускакала прочь.
Тингол же повелел, чтобы никто ей не препятствовал и остановить ее не пытался. Едва же уехала она, он собрал отряд самых доблестных и закаленных воинов из числа приграничной стражи и поставил Маблунга во главе их.
— Поспешите следом, не мешкая, — наказал Тингол, — однако пусть она о вашем присутствии не догадывается. А когда окажется она в глуши, ежели будет ей угрожать опасность, тогда явите себя; и ежели откажется она вернуться, тогда оберегайте ее в меру сил своих. И еще хотелось бы мне, чтобы несколько разведчиков пробрались так далеко, как смогут, и разузнали все, что сумеют.

Никто не мог уговорить Морвен остаться, поэтому Тингол отказал ей в сопровождении, надеясь что она передумает, оказавшись в пути одна, но все равно тайно послал охрану. Только Морвен по пути преступлений не совершала.

Валар же никто и не спрашивал о возможности эмигрировать, Феанор пришел на площадь и сразу начал трындеть про рабство и как он все сам, все сам. О способах транспортировки он задумался только посреди пути, (что прекрасно характеризует его как организатора):
Но разум Феанора остыл, и понял он, хоть и поздно, что всему их огромному воинству никогда не преодолеть долгих лиг до севера и не пересечь морей, кроме как на судах

Эти преступления совершались не против синдар, а против тэлери. Запрещали ли тэлери квэнья у себя? Кстати, про тэлери:
Долго вам прибывать там, и тосковать по телам, и не найти сочувствия, хотя бы все, кого вы погубили, просили за вас.
Особенно чудесный фрагмент, я считаю.

Телери попросили нолдор утопить) Что происходило в Амане после Исхода раскрыто очень мало, только то что "телери чурались" оставшихся нолдор, без конкретики до какой степени, может вообще в город не пускали. Помочь в Войне Гнева они согласились только по просьбе Эарвен. И я все еще не вижу кому и чему повредил бан квенья, ну кроме может гордыни отдельных нолдор.

 

[Нимврод]

Валар же никто и не спрашивал о возможности эмигрировать,

В Лостах спрашивали, вот только их прямым текстом отказались перевезти (что интересно, отдельные оговорки такого рода у Толкина сохранились и в Письмах, написанных уже сильно позже Лостов*). То, что этот момент в итоговую версию не вошел, как и оценка Закрытия Валинора изменилась - показательно.
* Галадриэль осталась «незапятнанной»: она не совершила ничего дурного. Она была врагом Фэанора. В Средиземье она явилась не вместе с остальными нолдор, но сама по себе. Она желала отправиться в Средиземье в силу причин вполне оправданных, и ей бы непременно разрешили уплыть, но, к несчастью, прежде, чем она отправилась в путь, вспыхнул бунт Фэанора, и крайние меры Манвэ, и запрет на эмиграцию в целом затронули и ее (Письмо 353).
Замечу, Галадриэль по некоторым поздним версиям, где Толкин её всячески отбеливал, уплыла не с нолдор, а с тэлери. То есть им эмиграция запрещена тоже...

Телери попросили нолдор утопить)

Не телери вообще, а конкретный Ольвэ в ситуации, когда и не о таком попросишь. Но тут показательно не то, чего там попросили тэлери, а то, что Валар нолдор дали понять, что наказание это связано не с запросами тэлери (для помощи тэлери против нолдор они не сделали ничего) - мол, даже если телери вас простят, вы расхлебывать будете всё равно. Ну и, как я уже говорил, прекратить штурм Альквалондэ Валар могли одним-единственным движением, если уж даже телери с веслами и луками нолдор трижды отбрасывали. Но в таком случае не удалось бы воевать с Морготом чужими руками.

В данном случае эмиграция - ловушка

А пусть даже так. Валар ведь заявили, что нолдор вольны прийти также, как вольны уйти, не так ли? Если в неком государстве выезд легален, то, по логике, для выезда надо предоставить определенные возможности - ну как сейчас можно из своей страны в чужую уехать на самолете или на поезде (а если выезд в действительности нелегален, привет письму 353, то не надо говорить "мы никому ничего не запрещаем, просто предупреждаем"). А тут ситуация интересная - выезд как бы легален, но средства для эмиграции предлагается доставать самостоятельно. "Вход - рубль, выход - два".

кузнечное дело в конце Первой Эпохи... дориатрим всему обучились чему смогли уже давным-давно.

Я не о конце Первой Эпохи, а о событиях сильно ранее. Обучились они у гномов, вспомните собственный длиннопост. Если бы гномы, узнав о судьбе ноэгит нибин, на основании случившегося сразу (соглашения по поводу оставления Малых Гномов в покое были заключены тогда же, то есть гномы о них уже знали) отказались иметь с ними какие бы то ни было дела и чему бы то ни было их учить, то итог первой же их войны с Морготом мог бы быть куда более плачевен, сдается мне.

все что мы знаем про этот эпизод - Тингола окружили и убили.

Мы ещё знаем, что Тингол там ничего не делал, а гномам исключительно хамил. Поскольку при всей моей нелюбви к сабжу, в трусости он не замечен, остается два варианта - или у него не было оружия (было бы хоть какое-то - думается мне, попытался бы взять на тот свет кого-нибудь, даже телери с луками сражались за свои корабли), или было, но он думал, что просто возьмет гномов на понт. В норме с гномами надо было общаться вооруженным и со свитой.

Толпа может убить одного даже если он вооружен

Как же целый король оказался у них один?

хронологически было наоборот: сначала предсказано рождение Эарендила, а потом уже происходят события, ведущие к Проклятию.

Вы не хуже меня знаете, что "предсказано" оно было в одном-единственном тексте, "Статуте Финвэ и Мириэль", в то время как сюжет о плавании Эарендиля появился гораздо раньше. Но если разделить ваше мнение, то Мандос ведет себя как просто сказочная сволочь, поскольку предлагает казнить "избранного из пророчества" после того, как он пережил свою полезность, то есть рассказал Валар о бедах мира... о которых они, правда, и так знают, но сначала ведь нужно прощения попросить (даром что Эльвинг и её предки никого в Гаванях не убивали, да и предки Эарендиля скорее пострадавшие).
В этой связи вопрос судьбы Амандиля становится, конечно, весьма пикантным.

появились-то в Хоббите, но их явно не рассматривали как "сказочных персонажей не по сеттингу Легендариума", а раскрыли в приложениях, объясняющих сеттинг.

Ну да, Толкин подогнал их постфактум, как и "Хоббита" в целом, под свой сеттинг. Частью подгонки было то самое наблюдение про болдогов и их потомков. Для чего там параллель с Мелиан проведена, как вы думаете? Орочьи вожди типа Азога и Больга если не сами болдоги, то их потомки.

 

[Нимврод]

Ну и опять же, что меня (помимо Проклятия Мандоса и моей общей симпатии к нолдор) смущает в концовке итоговой версии канона, точнее, в её моральном посыле. Как уже справедливо отметила Ланна , там даже безотносительно Проклятия Мандоса (которое на практике работает довольно ситуативно) есть проблемы с моральным посылом. Ну вот например - объективно нолдор проиграли войну с Морготом не потому, что совершили в Альквалондэ преступление, а потому, что Моргот их несоизмеримо сильнее (при любом раскладе). Что, не будь Альквалондэ (предположим, тэлери дали корабли, нолдор сами их построили или даже Валар дали остров для переправы), итог Четвертой и Пятой Битв был бы принципиально иным? Да, Тингол не рассорился бы с нолдор, но он сразу, ещё до конфликта, им сказал, что активно в войну не впишется, разве что в час крайней нужды. Даже если предположить, что кроме Альквалондэ нет и Клятвы (скажем, вместо Финвэ в Форменосе погиб Феанор, Финвэ возглавляет Исход, мстя за сына), Дориат и Нарготронд выходят на Пятую Битву и она заканчивается разгромом Моргота - это просто новая Осада Ангбанда на ещё какое-то время, а дальше - Моргот выводит на бой крылатых драконов и всё, финита ля комедия. И какой отсюда вывод?
А такой, что объективно нолдор в первую очередь не хватило бы военных сил для победы, даже будь они стократ нравственно безупречными и не убивай никого ради кораблей и камушков. В чем организованная Валар Война Гнева объективно отличается от войн нолдор против Моргота? В том, что на этот раз Большой Пистолет ( = превосходство во всём чем можно) был не у Моргота, а у его врагов. Я бы мог согласиться с посылом "решаться на войну надо, соизмеряя свои силы", вот только тут у нас посыл не прагматический, а моралистический. Всё решил сакраментальный Большой Пистолет, но наличие Большого Пистолета подается как признак моральной правоты (что как-то особенно неприятно и что, увы, в построениях на религиозную тему почему-то встречается сплошь и рядом, да хотя бы у моего любимого Милтона*) Валар. Это как толкиновский же сюжет с "раскаянием Саурона". Необходимость на службе Морготу пытать разумных существ и скармливать их волкам его почему-то раскаяться не заставила (наоборот, это ему было по кайфу походу) - раскаяться его заставил Большой Пистолет, продемонстрированный Валар в Войну Гнева. Но как только оказалось, что Большой Пистолет с пленением Моргота на Средиземье больше не направлен, он через некоторое время снова взялся за старое. А кто виноват? Келебримбор виноват, не надо было Кольца Власти ковать, глядишь бы и Амазон своей сериальчик не снял, правда?
* Вот, например, очень характерное место из "Потерянного Рая" Милтона, раскрывающее суть Большого Пистолета чуть более чем полностью:
Я удаляюсь, но отнюдь
Не по твоей указке, не ввиду
Угроз твоих; нет, я хочу быстрей
Покинуть нечестивые шатры
Преступные, пока грозящий гнев
Внезапным пламенем не охватил
Всех, без разбору. Вероломный, жди,
Гром скоро поразит твою главу
И огнь всепожирающий! Поймешь
Тогда, в стенаньях, Кем ты сотворен
И Кто тебя способен истребить!
К подобному увесистому аргументу, что характерно, прибегают и Валар с нолдор, и Эру с первыми людьми в Хильдориэне (Моргот, впрочем, там же отыгрывает тот же принцип, любимый сын папочки как-никак, ну и вообще "обезьяна Бога" - очень талантливо обезъянничающая, отмечу), и Моргот с Хурином.
Про "всех без разбору" у Милтона особенно хорошо - всё-таки знает кошка, чьё мясо съела.

 

[Нимврод]

И главное:

Ну и опять же, что меня (помимо Проклятия Мандоса и моей общей симпатии к нолдор) смущает в концовке итоговой версии канона, точнее, в её моральном посыле. Как уже справедливо отметила @Ланна , там даже безотносительно Проклятия Мандоса (которое на практике работает довольно ситуативно) есть проблемы с моральным посылом. Ну вот например - объективно нолдор проиграли войну с Морготом не потому, что совершили в Альквалондэ преступление, а потому, что Моргот их несоизмеримо сильнее (при любом раскладе). Что, не будь Альквалондэ (предположим, тэлери дали корабли, нолдор сами их построили или даже Валар дали остров для переправы), итог Четвертой и Пятой Битв был бы принципиально иным? Да, Тингол не рассорился бы с нолдор, но он сразу, ещё до конфликта, им сказал, что активно в войну не впишется, разве что в час крайней нужды. Даже если предположить, что кроме Альквалондэ нет и Клятвы (скажем, вместо Финвэ в Форменосе погиб Феанор, Финвэ возглавляет Исход, мстя за сына), Дориат и Нарготронд выходят на Пятую Битву и она заканчивается разгромом Моргота - это просто новая Осада Ангбанда на ещё какое-то время, а дальше - Моргот выводит на бой крылатых драконов и всё, финита ля комедия.

Можно, конечно, сказать, что мои построения носят сугубо гипотетический характер, что история не имеет сослагательного наклонения, а художественная история - тем более, вот только у нас есть дополнительный пример из наиканоничнейшего канона, подтверждающий мои построения. Война Последнего Союза, Гил-Гэлад и Элендил. Они ведь никаких преступлений ради кораблей и камушков не совершали, наоборот. Собрали коалицию против Саурона и пошли воевать. Причем даже победили и убили его, но оба погибли, а Исилдур искусился Кольцом, так что в итоге Саурон вернулся и едва не уничтожил все плоды Войны Последнего Союза. В итоге Саурона победили прямым божественным вмешательством. Какой тут моральный посыл? А ровно тот же посыл, только у Бога Пистолет достаточно Большой, чтобы победить Большой Пистолет сатаны. Думаете, это я придумываю? Да нет же, это сам автор почти прямым текстом написал:
Да, Фродо «потерпел неудачу». Не исключено, что после уничтожения кольца последняя сцена практически изгладилась из его памяти. Однако приходится посмотреть в лицо правде: в конечном счете в этом мире воплощенные создания силе Зла до конца сопротивляться неспособны, какими бы «хорошими» они ни были; а Сочинитель Повествования — не один из нас (Письмо 191).
Конечно, для самого Толкина это звучит как "только Бог достаточно благ, чтобы отвергать зло до конца" (то есть посыл как бы моральный), но по сути-то Бог (Эру) не может искуситься Единым Кольцом по той элементарной причине, что ему там особо нечем искушаться (он в любом случае могущественней). Большой Пистолет рулит! Что характерно, в ранней версии истории Нуменора (где и Единого Кольца не было) всё было несколько иначе:

Кабинет профессора. Падение Нумэнора.

www.kulichki.com

И сказано, что Амрот был Королем Бэлэрианда; и он держал совет с Эльрондом, сыном Эарэндэля, и с теми эльфами, что оставались на западе; и они перевалили чрез горы и пришли во внутренние земли, что далеко от моря, и напали на крепость Ту. И Амрот боролся с Ту и был убит; но Ту был брошен на колени, а слуги его рассеялись; и люди Бэлэрианда разрушили его обиталище, гоня его, и он бежал в темный лес и сокрылся.
Но в дальнейшем в сюжет была добавлена направляющая и указующая роль Большого Пистолета, спасшего мир с помощью каннибала-убийцы сородича.
Грустно как-то это всё.

 

[Ланна]

Вы спросили где написано что валар ничего не должны эльфам. Этого прямо не написано, но то что Манве имеет полное право определять когда, как и где ему действовать, не отчитываясь перед эльфами, и именно его действия более правильны и эффективны, а неподчинение им - глупость и ошибка, это и описано, и разжевано.

Да, а еще видимо Манвэ имеет полное право забить на эльфов Средиземья вот уж перед кем он не отчитывался и более того они и не требовали. Но чего-то им лучше от этого не стало. Но это же не беда...
Можно вопрос, а Мелькор это чья проблема? Кто должен ее решать?
Все вон говорять что гнуснейшее деяние Мелькора орки... король Арды хоть немного озаботился?
Моргот совращал айнур увел Саурона чуть не сманил Осее, но королю Арды пофиг он не видит зла. Он позволят делать Мелькору все что тот хочет.
Эльфы выпустили Мельора? Нет. Тулкас и тот понимал, что решение не очень. Ульмо то же.
Под руководством Манвэ свет в мире был потушен дважды это чужая глупость да? Виноват всегда кто угодно только не непосредственный король.

 

[Нимврод]

Тулкас и тот понимал,

Да почему же "и тот"? Фанонный образ дебила-хохотунчика с пудовыми кулаками - он всё же фанонный. Не умнее, но и уж точно не глупее остальных.
Хотя с Мелькором может и поумнее.

Под руководством Манвэ свет в мире был потушен дважды

Забыли утрату военно-полевым путем двух (!) Сильмарилов в столкновении с двумя (!) феанорингами без армии (!!!). Диор и Эльвинг защищали свой как-то результативнее. С другой стороны, если судить по тому, что Эонвэ дал феанорингами уйти, он знал или хотя бы догадывался о их дальнейшей судьбе... С другой стороны, по некоторым версиям, и Амана никакого больше нет (как физического объекта), и даже если есть - королевствование Манвэ волею Эру закончилось.