Творчество Толкина

[Ланна]

Да почему же "и тот"? Фанонный образ дебила-хохотунчика с пудовыми кулаками - он всё же фанонный. Не умнее, но и уж точно не глупее остальных.

Я не считаю его дебилом... Просто про Манвэ есть эпитеты что он мудрейший и про многих других. А Тулкас совершенно простой персонаж без двойного дна и он не наделен на мой взгляд излишней мудростью он просто и от того ясно видит мир.

Забыли утрату военно-полевым путем двух (!) Сильмарилов в столкновении с двумя (!) феанорингами без армии.

Ай ну Эонвэ тот еще эпик... поверил в раскаяние Саурона да и собственно Валарам в Сильмах ни какого толку... без Феанора камни не сломать и деревья не оживить. А на все остальное Валар пофигу.

Диор и Эльвинг защищали свой как-то результативнее.

Ну-ну.. без Ульмо прыгнула бы Эльвин со скалы... и первый дом занялся дайвингом... и нашли бы.

С другой стороны, если судить по тому, что Эонвэ дал феанорингами уйти, он знал или хотя бы догадывался о их судьбе...

Дак вроде Мандос еще при живом Феаноре ляпнул про землю воздух и воду... и об это по любому знали и Эонвэ и Маэдрос с Маглором.

С другой стороны, по некоторым версиям, и Амана никакого больше нет (как физического объекта), и даже если есть - королевствование Манвэ волею Эру закончилось.

Ну... если первое крушение Великих светилен можно как бы списать "на никогда такого не было"... то второе это "и вот опять".

Ну правда нельзя заявлять что Манвэ блин все в мире слышит а Вада видит и потом неожиданно Крепости Мелькора выросли... Унголиант в Валиноре, ну допустим это тоже божественные сущности так он за эльфами следить не способен... кузни трех домов нолдеров были для него сюрпризом.

 

[Нимврод]

Под руководством Манвэ свет в мире был потушен дважды

Что характерно, потушен он был по одной и той же схеме, старую собаку Мелькора новым трюкам не научить:
1. Валар устраивают праздник и забивают на безопасность.
2. Мелькор ВНЕЗАПНО нападает и всё радостно ломает.
Были сделаны из случившегося в первый раз какие-то выводы? Не были. Более того, подается всё так, как будто в том, что Сильмарилы были украдены, виноват Феанор, потому их на праздник не надел. Нет, серьезно, это уровня "в том, что выпущенный властями под "мамой клянусь, я завязал" урка-рецидивист кого-то убил и обокрал, виновата не полиция, а мирные граждане". Другой вопрос, что тут и толкиновская идея про необходимость не привязываться "чрезмерно" к своим творениям прослеживается: "Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут, но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут" (Мф. 6:19-20). Это и в его отношении к технике выразилось.

Ну-ну.. без Ульмо прыгнула бы Эльвин со скалы... и первый дом занялся дайвингом... и нашли бы.

Сомневаюсь, иначе кто-нибудь мог бы найти бы Сильмарил, выброшенный Маглором, и прикарманить. Ну и я о том, что при штурме Гаваней погибли те же близнецы с определенным количеством воинов, а в случае с Эонвэ феаноринги безнаказанно вошли, убили стражу и безнаказанно вышли.

Ну... если первое крушение Великих светилен можно как бы списать на никогда такого не было... то второе это и вот опять.

Причем, что самое главное, все вроде уже знали, что Мелькор к Феанору наведывался, то есть он в Амане находится. Перед уничтожением Алмарена ведь Валар думали, что Мелькор разгромлен и изгнан, поскольку он как раз перед этим был побежден Тулкасом, высланным на помощь другим Валар. А тут всё ещё хлеще.

Ну правда нельзя заявлять что Манвэ блин все в мире слышит а Вада Видит и потом неожиданно Крепости Мелькора выросли... Унголиант в Валиноре, ну допустим это тоже божественные сущности так он за эльфами следить не способен... кузни трех домов нолдеров были для него сюрпризом.

В Лостах, что характерно, такого не было.

 

[Нимврод]

Мне кажется просто по используемой риторике видно чью сторону в конфликте принимает автор

Автор осуждает Феанора за конфликт с Валар, но даже в его тексте нигде не сказано, что Валар Эрухини вообще ничего не должны. Конкретно осуждается он за: 1) Клятву, 2) Альквалондэ и Лосгар, 3) самонадеянную веру в то, что он сам, силами одних лишь нолдор, победит Моргота (за это кмк в последнюю очередь). Ни из какого из этих пунктов не следует отсутствия обязательств Валар перед жителями Средиземья и уж тем более - жителям Амана.

 

[Ланна]

Что характерно, потушен он был по одной и той же схеме, старую собаку Мелькора новым трюкам не научить

а тут проблема не в Мелькоре он как раз обучаем и так сказать гибок но новый трюк нужен если на старый уже не купяться.

1. Валар устраивают праздник и забивают на безопасность.
2. Мелькор ВНЕЗАПНО нападает и всё радостно ломает.

Беспечность Манвэ просто за гранью добра и зла... чем он занимается решает семейные проблемы(которые уже решили у Феанора все еще срок зачем он полез в уже решонное им
и Мандосом дело? чтобы что?) когда сильнейшее существо в Эа на свободе...

Были сделаны из случившегося в первый раз какие-то выводы? Не были.

Так если Манвэ не видит зла и не понимает его то какие выводы он мог сделать... то есть это физически не возможно не понимать, что такое зло и делать выводы

Более того, подается всё так, как будто в том, что Сильмарилы были украдены, виноват Феанор, потому их на праздник не надел.

Э... не знаю я не заметила, что это так подавалось...

Другой вопрос, что тут и толкиновская идея про необходимость не привязываться "чрезмерно" к своим творениям прослеживается: "Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут, но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут" (Мф. 6:19-20). Это и в его отношении к технике выразилось.

Ага к правам на экранизации книги этот принцип точно не относиться

Сомневаюсь, иначе кто-нибудь мог бы найти бы Сильмарил, выброшенный Маглором, и прикарманить.

Куда и как бросал камень Маглор не понятно, в конце концов он мог отобрать чей нибудь корабль и уплыть... так далеко... А Эльвинг все таки бросаясь со сколы в открытое море запрыгнуть вряд ли могла.

Ну и я о том, что при штурме Гаваней погибли те же близнецы с определенным количеством воинов, а в случае с Эонвэ феаноринги безнаказанно вошли, убили стражу и безнаказанно вышли.

Феанорингам все можно... их вообще не наказывали ни за телери ни за стражу... по тому, что то что они делают не важно.

Причем, что самое главное, все вроде уже знали, что Мелькор к Феанору наведывался, то есть он в Амане находится.

Ну это видимо тоже чужие ошибки чьи угодно только не Манвэ.

Перед уничтожением Алмарена ведь Валар думали, что Мелькор разгромлен и изгнан, поскольку он как раз перед этим был побежден Тулкасом, высланным на помощь другим Валар.

Вот я вообще не могу серьезно воспринимать Манвэ как руководителя чего бы то ни было.

В Лостах, что характерно, такого не было.

+++

 

[Нимврод]

а тут проблема не в Мелькоре он как раз обучаем и так сказать гибок но новый трюк нужен если на старый уже не купяться.

Да ладно, в Валиноре и Хильдориэне он работал по одной и той же схеме, ништячки + образ врага. Только в Валиноре он не мог себя Богом объявить.

Э... не знаю я не заметила, что это так подавалось...

Ну типа если бы Феанор надел Сильмарилы - Мелькор не украл бы их из Форменоса. Конкретно этот мотив ещё даже в Лостах, к сожалению, присутствовал:

Спойлер

Кабинет профессора. Книга Забытых сказаний. Воровство Мэлько и затмение Валинора.

www.kulichki.com

- Увы, о Манвэ Сулимо, - воскликнули они, - зло проникло через горы Валинора и пало на Сирнумэн, что на Равнине. Там лежит мертвым Бруитвир, родитель Фэанора (5), и многие Нолдоли вместе с ним, а все наши сокровища: самоцветы и чудесные творения - долголетние самозабвенные труды наших рук и сердец - похищены. Где они, о Манвэ, чьи очи зрят все сущее? Кто совершил это зло, ибо Нолдоли взывают об отмщении, о [?справедливейший]!
Тогда ответствовал им Манвэ:
- Внемлите мне, о дети народа Нолдоли! О вас печалится мое сердце, ибо яд Мэлько уже преобразил вас, и алчность поселилась в ваших сердцах. Когда бы не возомнили вы, что ваши камни и изделия (6) более драгоценны, нежели общий праздник или же установления Манвэ, владыки вашего, сего бы не случилось, Бруитвир го-Майдрос и иные несчастные были бы живы, а ваши сокровища понесли бы не бОльший урон. Но предрекает моя мудрость: из-за смерти Бруитвира и его сотоварищей величайшее зло падет на Богов, Эльфов и Людей, что грядут. Если бы не Боги, что привели вас к свету и наделили вас всем потребным для работы, научая вас в дни былого вашего неведения, ничто из тех чудесных творений, что ныне любите вы столь сильно, никогда бы не было создано; а единожды сотворенное может быть воссоздано вновь, ибо могущество Валар неизменно. Но всей славы Валинора и всей красы и прелести Кора дороже мир, счастье и мудрость, каковые вернуть гораздо труднее, единожды их утратив. Оставьте же роптать на Валар, говорить против них или равнять себя в сердцах ваших с их величием; ступайте же ныне в раскаянии, твердо памятуя, что это Мэлько причинил вам сии невзгоды и что это ваше тайное общение с ним навлекло на вас все эти утраты и горести. Не доверяйте более ни ему, ни иному, кто нашептывает вам тайно слова недовольства, ибо плоды сего - унижение и тревога.​

Но вообще Манвэ там в целом компетентнее итогового.​

Ага к правам на экранизации книги этот принцип точно не относиться

Всё же сам Толкин не виноват в жадности Tolkien Estate, которое уже даже его имя хочет сделать товарным знаком (!). Вот уж кто сокровища на земле собирает.

в конце концов он мог отобрать чей нибудь корабль и уплыть

Не мог, у него рука горела, буквально.

 

[Ланна]

Да ладно, в Валиноре и Хильдориэне он работал по одной и той же схеме, ништячки + образ врага. Только в Валиноре он не мог себя Богом объявить.

И вот вопрос. А откуда он это знал? То есть в первый раз то что у него были соглядатые в стане валар понятно... но кто ему сливал инфу в блаженном Валиноре? Про праздник и так далее. Если Мелькор знает о празднике то он знает и том, что Феанор на него приглашен или хотя бы он не может исключить того, что Феанор там будет в камнях.

Ну типа если бы Феанор надел Сильмарилы - Мелькор не украл бы их из Форменоса.

Во вторых кто бы помешал Мелькору напасть на Феанора по пути... Феанор был один, кто бы его спас Манвэ? Ха-ха как говориться. На празднике все бы подумали что Феанор просто не приехал и все.
Если одной из целей Мелькора были камни... то он точно должен был знать где они. И в отличии от Манвэ с осведомителями у Мелькора проблем не было ни когда.
Еще повторюсь Феанор ехал на праздник подчеркнуто один... этой информации вполне достаточно чтобы понять где камни... и если б камни были на Феаноре было бы гораздо лучше и проще не надо камень Форменоса крушить.

Но вообще Манвэ там в целом компетентнее итогового.​

Ну... соглашусь

Всё же сам Толкин не виноват в жадности Tolkien Estate, которое уже даже его имя хочет сделать товарным знаком (!).

И все же... я не к тому что это плохо просто претензия очень странная. Людям и творческим особенно свойственно привязываться к своим творение именно не из алчности из любви и заботы. По тому что их душа в их творениях.

Не мог, у него рука горела, буквально.

Да ладно, а в карман положить или сумку или ларец. вон сметная плоть Эльвинг и Эарендиля чего-то не горела.

 

[Нимврод]

Да ладно, а в карман положить или сумку или ларец.

Не мог. Это для феанорингов был принципиальный вопрос. По праву они хозяева Камней или нет.

но кто ему сливал инфу в блаженном Валиноре?

В теории определенные опции "предвиденья, предугадывания вероятностей" (а то и манипуляции ими) у него должны быть, он же как-никак Айну.

И все же... я не к тому что это плохо просто претензия очень странная. Людям и творческим особенно свойственно привязываться к своим творение именно не из алчности из любви и заботы. По тому что их душа в их творениях.

На эту тему Шиппи, собственно, уже писал, недаром у Толкина и к нолдор отношение двойственное:

Спойлер

Обратиться к теме зачарованности артефактом (эта тема присутствует в его работах начиная со второй главы «Хоббита») Толкин мог по нескольким причинам. Первая, самая очевидная — в том, что он ощущал эту зачарованность в себе самом. Собственные произведения были для него тем же, чем сильмарилыдля Феанора или корабли для Телери [393], которые говорили: «Это труд наших сердец, которого мы повторить уже не сможем». Характерно, что Феанор получает знания не от Манвэ или Ульмо ,а от Аулэ, Вала/ра/ — кузнеца, который по духу ближе всего к Мелкору, кроме того, Аулэ несет ответственность за то, что в Средьземелье послали именно обратившегося впоследствии ко злу Сарумана, а не кого–нибудь другого (312). Аулэ — покровитель всех мастеров, включая тех, которые «сами ничего не делают, а только ищут помять уже существующее» — то есть, можно было бы сказать, и филологов в том числе; но он покровительствует также и корни — «делателям» и /aim — поэтам Толкин не мог не видеть в Феаноре и Сарумане отчасти и себя самого, постольку, поскольку разделял их стремление — в котором, возможно, нет ничего беззаконного — быть творцами Малого Творения. Он сам писал о своих искушениях и был близок к тому, чтобы представить мятеж Нолдоров как felix culpa — «удачный грех»: все–таки сам Манвэ признал, что дела их будут жить в песнях и «в Эа придет красота, о какой раньше никто не помышлял»! По мысли Толкина, создание новых историй, поэзия, мастерство несут в себе свое собственное оправдание и суть у них одна. Не зря автор «Перла» называл себя «ювелиром», должен был думать Толкин. Более серьезная причина в том, что любовь к вещам, особенно вещам искусственным, можно назвать специфическим грехом современной цивилизации, причем в каком–то смысле это грех новый: он не тождествен Скупости или Гордыне, хотя каким–то образом с ними связан. С этой точки зрения «Сильмариллион», несмотря на всю архаику декораций, тоже отчасти применим к описанию современного мира, как и «Властелин Колец» с «Хоббитом». Однако повторим, все современные грехи коренятся в древности. В сцене падения Нолдор/ов/ повторяется фраза из древнеанглийской поэмы «Гномы А» [394], где говорится об «изобретении и закалке ранящих мечей» как о корне всех несчастий. Похоже, что англосаксонский поэт в поисках первоисточника зла оглядывался на Каина с Авелем, а не на Адама и Еву, и видел семена зла в самом искусстве металлургии [395]. .

 

[Ланна]

Не мог. Это для феанорингов был принципиальный вопрос. По праву они хозяева Камней или нет.

А с первого ожога они поняли?

В теории определенные опции "предвиденья, предугадывания вероятностей" (а то и манипуляции ими) у него должны быть, он же как-никак Айну.

Или все не так блаженно в блаженном царстве

 

[Нимврод]

А с первого ожога они поняли?

???

Или все не так блаженно в блаженном царстве

Одно не исключает другого.

 

[Ланна]

???

Ну вот взял в руку Сильм он жжется вывод не сложный.

Одно не исключает другого.

Или третьего

 

[Ланна]

Это для феанорингов был принципиальный вопрос. По праву они хозяева Камней или нет.

Варда определяет право? Точнее ее благословение.

 

[Нимврод]

Варда определяет право? Точнее ее благословение.

Не совсем понял вопрос.

Или третьего

???

Ну вот взял в руку Сильм он жжется вывод не сложный.

Ну, после этого у них уже другой опции выполнить Клятву, кроме самоубийства, не оставалось. Хотя я, конечно, хочу верить, что Маглор выжил.

 

[Ланна]

Не совсем понял вопрос.

Весь вопрос что именно определят право. Так вот если ожог то благословение Варды... которое не двусмысленно и мгновенно дает понять, что права нет.
Если не это то держать в руке бессмысленно...
То есть на что именно опирается право Феанорингов по их мнению, как Вы считаете?

???

Мелькор мог менять облик и сам бродить среди эльфов и все узнавать...

Ну, после этого у них уже другой опции выполнить Клятву, кроме самоубийства, не оставалось. Хотя я, конечно, хочу верить, что Маглор выжил.

Не дело не в этом.
Что касается кляты то отчасти они ее выполнили не зависимо от того есть у них права на камни или нет. А вечная охрана и хранение не подразумевает того что камень нельзя выпустить из руки.

 

[Нимврод]

То есть на что именно опирается право Феанорингов по их мнению, как Вы считаете?

Ну, по условиям задачи Сильмарилы должны обжигать Моргота и его тварей, "смертную плоть" (правда ИРЛ никого из смертных они не обжигали - ни Берена, ни Лютиэн после воскрешения, ни Диора, ни Эльвинг) и тех, кто совершает дурные поступки. Обжигали ли они гномов - мы не знаем, но про феанорингов написано.

Мелькор мог менять облик и сам бродить среди эльфов и все узнавать...

Всё же риск был велик.

Что касается кляты то отчасти они ее выполнили не зависимо от того есть у них права на камни или нет. А вечная охрана и хранение не подразумевает того что камень нельзя выпустить из руки.

Ну, помещение камней в стихии - самый эффективный способ гарантировать, что их уже никто не заберет. А самоубийство Маэдроса и, возможно, Маглора... боюсь, после случившегося смысл жить они потеряли, все их дела пошли прахом, все их братья погибли, на совесть многое давит...

 

[Ланна]

Ну, по условиям задачи Сильмарилы должны обжигать Моргота и его тварей,

Однако Морготу владеть камнями это благословение не помешало, то есть украсть унести и пару столетий держать при себе. И в чем польза?

"смертную плоть" (правда ИРЛ никого из смертных они не обжигали - ни Берена, ни Лютиэн, ни Диора, ни Эльвинг)

ну будем откровенны с рукой Берена произошла довольно занятная штука
И Лютиен тоже здоровья не прибавилось и вряд ли она его носила в руке не находите.
Диор тоже не в руке носил его.
Где именно его носила Эльвинг тоже не понятно.
А потом ей и мужу даровали бессмертие.

и тех, кто совершает дурные поступки. Обжигали ли они гномов - мы не знаем, но про феанорингов написано.

Слушайте ну что тогда делать из Маэроса и Маглора умственно отсталых они в курсе благословения и что их будет жечь не могли не понять.
НО благословение Варды это не определят право владения.

Всё же риск был велик.

Риск? какой я напомню что эльфы довольно долго и довольно успешно ковали мечи под самым носом Валар... уж он то похитрее будет.
Он в Форменос заявился в своем облике? И ни че ему не было хотя он в розыске... про то что он тучкой прикинулся это вообще троллинг Манвэ... повелителя ветров и небес
странно что он крепость себе в валиноре строить не начал.

Ну, помещение камней в стихии - самый эффективный способ гарантировать, что их уже никто не заберет. А самоубийство Маэдроса и, возможно, Маглора... боюсь, после случившегося смысл жить они потеряли, все их дела пошли прахом, все их братья погибли, на совесть многое давит...

Так про совесть понятно. Про право не очень.

 

[Ланна]

К стати к слову о Большом Пистолете.
А что в принципе валар могли сделать Морготу в Валиноре? Ну то есть он на тот момент сильнейшее существо в Эа... по одиночке он бы их просто раскидал... они же так боялись идти на него войной из-за "безопасности людей" то есть если к примеру найти Моргота в Валиноре не превратиться ли Валинор в огненный кратор?
По тому что создается полное впечатление что Моргота не искали

 

[Нимврод]

Однако Морготу владеть камнями это благословение не помешало, то есть украсть унести и пару столетий держать при себе. И в чем польза?

Так феанорингам было важно подтверждение, что они владеют камнями по праву. А они получили подтверждение обратного. Как я понимаю, у автора идея в том, что владение Сильмарилами - это такая ордалия, хороших мальчиков и девочек они не обжигают. Хотя он сам же написал про смертную плоть зачем-то...

ну будем откровенны с рукой Берена произошла довольно занятная штука
И Лютиен тоже здоровья не прибавилось и вряд ли она его носила в руке не находите.
Диор тоже не в руке носил его.
Где именно его носила Эльвинг тоже не понятно.
А потом ей и мужу даровали бессмертие.

Да, есть такое.

что их будет жечь не могли не понять.

Тогда, возможно, исходили из того, что надо добыть и сделать уж так, чтобы никто не сумел отнять больше икогда.

 

[Ланна]

Так феанорингам было важно подтверждение, что они владеют камнями по праву.

От кого?

А они получили подтверждение обратного.

От Варды? или от Эонвэ? Их так-то много лет назад прокляли все эти так сказать "люди"...

Как я понимаю, у автора идея в том, что владение Сильмарилами - это такая ордалия, хороших мальчиков и девочек они не обжигают.

Не-не это идея Варды причем абсолютно бесполезная по тому, что ожоги тоже злой злодейский моргот в поле себе выдерживал.

Хотя он сам же написал про смертную плоть зачем-то...

А это показатель того что свет Древ людям не предназначен почему-то. Типа недостойны сразу.

Тогда, возможно, исходили из того, что надо добыть и сделать уж так, чтобы никто не сумел отнять больше икогда.

Так принципиально было все таки получить, а не право на обладание(опять таки не понятно кто эти права обозначает).
И к стати клятва коллективная и спасение уже умерших вот первостепенная задача и вот главное давление.
Первоначально отца... потом ККК, потом близнецов.

 

[Нимврод]

От кого?

От Камней.

Не-не это идея Варды причем абсолютно бесполезная по тому, что ожоги тоже злой злодейский моргот в поле себе выдерживал.

Так их и феаноринги выдерживали, до огненной пропасти / моря смогли добраться. Тут важно наличие vs. отсутствие ожогов, по идее автора, насколько я понял.

 

[Ланна]

От Камней.

А камни не жгутся, нет у них такой функции

Так их и феаноринги выдерживали, до огненной пропасти / моря смогли добраться. Тут важно наличие vs. отсутствие ожогов, по идее автора, насколько я понял.

Ну честно говоря опять же ну не с камнем же в руке они это делали... да он светиться на всю окру там Саурон недобитый и его колеги в поисках лучшей жизни шляются не прикаенные и не арестованные орки.