Творчество Толкина

[Нимврод]

По тому что создается полное впечатление что Моргота не искали

Всё же вряд ли. Мощь Моргота линейно уменьшалась.

 

[Ланна]

Всё же вряд ли. Мощь Моргота линейно уменьшалась.

То есть айнур который был сильнее 14 валар стал слабее.... если считать в Валарах то насколько?
По тому что вот посчитали что два Оромэ и Тулкас его догонят однако... наверное зад от трона надо было отрывать кому-то по могущественней.

 

[Нимврод]

То есть айнур который был сильнее 14 валар стал слабее.... если считать в Валарах то насколько?

Кабинет профессора. Кольцо Моргота. Преображенные Мифы.

www.kulichki.com

Они вошли в саму крепость Утумно, и "Моргот" не имел на тот момент достаточно сил, чтобы защитить себя от прямого столкновения. Манвэ, наконец, снова встретил Мелкора, чего не было с тех пор, как он пришел на Арду. Оба были поражены: Манвэ - осознанием разрушения Мелкора, как личности, а Мелкор - пониманием этого со своей точки зрения - у него теперь меньше личной силы, чем у Манвэ, и он не может больше усмирять брата одним взглядом.

 

[Ланна]

Кабинет профессора. Кольцо Моргота. Преображенные Мифы.

www.kulichki.com

Они вошли в саму крепость Утумно, и "Моргот" не имел на тот момент достаточно сил, чтобы защитить себя от прямого столкновения. Манвэ, наконец, снова встретил Мелкора, чего не было с тех пор, как он пришел на Арду. Оба были поражены: Манвэ - осознанием разрушения Мелкора, как личности, а Мелкор - пониманием этого со своей точки зрения - у него теперь меньше личной силы, чем у Манвэ, и он не может больше усмирять брата одним взглядом.

Ок н у и что же Манвэ послал Ороме и Тулкаса которых остановила паутина даже не Моргота.
Ну знаете усмирение взглядом... это как бы не показатель потери сил можно и песню спеть или гитарой по башке. Опять же это не очень сильное уменьшение сил...

 

[Gotcha]

В Лостах спрашивали, вот только их прямым текстом отказались перевезти (что интересно, отдельные оговорки такого рода у Толкина сохранились и в Письмах, написанных уже сильно позже Лостов*). То, что этот момент в итоговую версию не вошел, как и оценка Закрытия Валинора изменилась - показательно.
* Галадриэль осталась «незапятнанной»: она не совершила ничего дурного. Она была врагом Фэанора. В Средиземье она явилась не вместе с остальными нолдор, но сама по себе. Она желала отправиться в Средиземье в силу причин вполне оправданных, и ей бы непременно разрешили уплыть, но, к несчастью, прежде, чем она отправилась в путь, вспыхнул бунт Фэанора, и крайние меры Манвэ, и запрет на эмиграцию в целом затронули и ее (Письмо 353).
Замечу, Галадриэль по некоторым поздним версиям, где Толкин её всячески отбеливал, уплыла не с нолдор, а с тэлери. То есть им эмиграция запрещена тоже...

Вы предлагаете давать моральную оценку персонажам Сильма, исходя из альтернативных событий в "Утраченных сказаниях"? Это тогда должно в обе стороны работать, там и роль нолдор гораздо более бесполезна и неприглядна (кроме, как всегда, Тургона), они или быстро слились, или вообще перешли на сторону Мелькора. Это другие персонажи в других обстоятельствах, то что тот момент в итоговую версию не вошел, полностью меняет расклад именно с моральной точки зрения. Одно дело попросить и получить отказ, и совсем другое, из-за своей гордыни решить что лучше ограбление с убийством, чем просьба о помощи.

Не телери вообще, а конкретный Ольвэ в ситуации, когда и не о таком попросишь. Но тут показательно не то, чего там попросили тэлери, а то, что Валар нолдор дали понять, что наказание это связано не с запросами тэлери (для помощи тэлери против нолдор они не сделали ничего) - мол, даже если телери вас простят, вы расхлебывать будете всё равно. Ну и, как я уже говорил, прекратить штурм Альквалондэ Валар могли одним-единственным движением, если уж даже телери с веслами и луками нолдор трижды отбрасывали. Но в таком случае не удалось бы воевать с Морготом чужими руками.

Возможно они убедились в бесполезности досрочки на печальном опыте двух попыток сначала с Мелькором, потом с Феанором. Если нет раскаяния, то нечего и чужой добротой злоупотреблять.

А пусть даже так. Валар ведь заявили, что нолдор вольны прийти также, как вольны уйти, не так ли? Если в неком государстве выезд легален, то, по логике, для выезда надо предоставить определенные возможности - ну как сейчас можно из своей страны в чужую уехать на самолете или на поезде (а если выезд в действительности нелегален, привет письму 353, то не надо говорить "мы никому ничего не запрещаем, просто предупреждаем"). А тут ситуация интересная - выезд как бы легален, но средства для эмиграции предлагается доставать самостоятельно. "Вход - рубль, выход - два".

въезд был в мирное время, а выезд в военное после крупнейшего теракта. В любом государстве в таких условиях логистика усложняется, это не логика даже, а неизбежная реальность. Есть более насущные проблемы, чем прихоти нолдор - поиск Мелькора, обороноспособность Амана, создание нового света.

Я не о конце Первой Эпохи, а о событиях сильно ранее. Обучились они у гномов, вспомните собственный длиннопост. Если бы гномы, узнав о судьбе ноэгит нибин, на основании случившегося сразу (соглашения по поводу оставления Малых Гномов в покое были заключены тогда же, то есть гномы о них уже знали) отказались иметь с ними какие бы то ни было дела и чему бы то ни было их учить, то итог первой же их войны с Морготом мог бы быть куда более плачевен, сдается мне.

Но дориатрим не отказывались иметь какие бы то ни было дела и чему бы то ни было учить нолдор. Видите, чтобы натянуть на эту историю некие драматичные последствия, Вам приходится выдумывать дополнительные условия. А почему? Потому что то единственное, очень мягкое условие, которое поставили дориатрим, бан квенья, никаких драматичных последствий не имело. Для симметричной ситуации надо чтобы гномы приняли только бан синдарина (в свои города они тоже никого не пускают, так что тут на равных), всякие запреты торговли-обучения это уже сверхмеры относительно мер Тингола. Языковой вопрос вызвал бы неудобство, но это решаемо обычным способом - на переговорах использовать другой диалект эльфийского, аварин например, и приглашать переводчиков. А вот если бы синдар реагировали как нолдор или гномы, объявлением войны и нападением, это точно имело бы ужасные последствия. Причем не важно, победили бы они или проиграли.

Мы ещё знаем, что Тингол там ничего не делал, а гномам исключительно хамил. Поскольку при всей моей нелюбви к сабжу, в трусости он не замечен, остается два варианта - или у него не было оружия (было бы хоть какое-то - думается мне, попытался бы взять на тот свет кого-нибудь, даже телери с луками сражались за свои корабли), или было, но он думал, что просто возьмет гномов на понт. В норме с гномами надо было общаться вооруженным и со свитой.

а почему Вы думаете что не попытался? Там никаких подробностей вообще нет, это все ноунейм-персонажи, кроме собственно Тингола, только его смерть там имеет значение.

Как же целый король оказался у них один?

доверие давним союзникам. Думаю для большинства правителей было в норме ходить по своему дому без своры телохранителей, дворцовые перевороты и заказные убийства в Сильме не в чести, это не Вестерос. Даже Моргот никому не подсылал киллеров.

Вы не хуже меня знаете, что "предсказано" оно было в одном-единственном тексте, "Статуте Финвэ и Мириэль", в то время как сюжет о плавании Эарендиля появился гораздо раньше. Но если разделить ваше мнение, то Мандос ведет себя как просто сказочная сволочь, поскольку предлагает казнить "избранного из пророчества" после того, как он пережил свою полезность, то есть рассказал Валар о бедах мира... о которых они, правда, и так знают, но сначала ведь нужно прощения попросить (даром что Эльвинг и её предки никого в Гаванях не убивали, да и предки Эарендиля скорее пострадавшие).

вряд ли Мандос в точности знает все события и их последовательность, типа как человек, который уже несколько раз посмотрел один и тот же фильм. Это делает его роль бессмысленной, ему вообще ни во что тогда не надо вмешиваться, ничего говорить и т.д. Да и всем остальным тоже, какая разница что он скажет про Эарендила, если он уже знает ответ Манве? Я не думаю что судьба в Легендариуме идет как по рельсам, скорее всего там есть какие-то ключевые точки (которые знает Мандос), но пути к ним могут быть разными.

Ну да, Толкин подогнал их постфактум, как и "Хоббита" в целом, под свой сеттинг. Частью подгонки было то самое наблюдение про болдогов и их потомков. Для чего там параллель с Мелиан проведена, как вы думаете? Орочьи вожди типа Азога и Больга если не сами болдоги, то их потомки.

у Толкина нет единого "подогнанного" сеттинга, события и персонажи не из Хоббита точно так же имеют множество альтернативных трактовок и не увязываются с другими событиями. Почему именно Хоббит надо исключить - не понятно.

 

[Нимврод]

Вы предлагаете давать моральную оценку персонажам Сильма, исходя из альтернативных событий в "Утраченных сказаниях"?

Я предлагаю дать оценку не персонажам Сильма, а авторскому замыслу итоговой версии Легендариума (и его эволюции). В рамках которого были убраны некоторые вкусные детали, наличествующие в Лостах, а также произошла диаметрально противоположенная оценка некоторых поступков Валар.
Я думаю, разницу между авторскими фактами и авторским замыслом вы понимаете?

Возможно они убедились в бесполезности досрочки на печальном опыте двух попыток сначала с Мелькором, потом с Феанором.

Правда, Саурону не то что дали второй шанс - даже не стали ловить для такового (со всеми вытекающими последствиями). Кстати, Мелькора никто не проклинал в духе "что бы ты не делал - тебе же от этого будет хуже", его просто в первый раз посадили в зиндан, а второй раз уничтожили его физическое тело.

въезд был в мирное время, а выезд в военное после крупнейшего теракта.

Так выезд свободный или несвободный? Если свободный, то надо предоставить возможность выехать, если несвободный - то возможны осложнения. Ни предоставление плавучего острова, ни предоставление кораблей не требовали от Валар каких-то специальных усилий.

Есть более насущные проблемы, чем прихоти нолдор - поиск Мелькора, обороноспособность Амана, создание нового света.

И ни одна из них не требовала использования плавучего острова или кораблей.

а почему Вы думаете что не попытался?

Потому что не написано?

Даже Моргот никому не подсылал киллеров.

Эээ, а как же "заколдованные беглецы"? Кстати, что не подсылал - это странно.

Я не думаю что судьба в Легендариуме идет как по рельсам, скорее всего там есть какие-то ключевые точки (которые знает Мандос), но пути к ним могут быть разными.

В любом случае казнить Эарендиля он предложил.

Почему именно Хоббит надо исключить - не понятно.

А я не предлагаю исключать. Я объясняю, откуда Азог и Больг в Хоббите взялись - и как их логичнее всего под остальной Легендариум подогнать.
С наибольшей вероятностью они потомки болдогов.

 

[Нимврод]

там и роль нолдор гораздо более бесполезна и неприглядна

Так я же об этом уже писал ранее!
Как вы думаете, почему при куда более неприглядной роли нолдор, в сеттинге, где эльфы ещё нифига не "непадшие, а если и падшие, то на полшишечки", в Лостах им никто не устраивает коллективную ответственность с переходом по наследству даже на ещё не рожденных детей (Проклятие Мандоса), а Закрытие Валинора в Лостах, в отличии от Сильма, осуждается, а не оправдывается? Вы точно уверены, что в Лостах хуже с моралью*? По-моему, там с ней лучше.
* - не моралью героев, а моральным посылом от автора.

 

[Gotcha]

И вот вопрос. А откуда он это знал? То есть в первый раз то что у него были соглядатые в стане валар понятно... но кто ему сливал инфу в блаженном Валиноре? Про праздник и так далее. Если Мелькор знает о празднике то он знает и том, что Феанор на него приглашен или хотя бы он не может исключить того, что Феанор там будет в камнях.

тут нет особого детектива, праздник ежегодный: каждый раз, в начале сбора плодов, Манвэ устраивал великое празднество во славу Эру, когда все народы Валинора пели и веселились на Таниквэтиль. А Феанор еще в изгнании, так что его не должно было быть на празднике, Мелькор планировал и убить его и захватить Сильмарилы. Но союзники у него точно были, в первую войну же вместе с ним проиграли и его приверженцы, их должны были отпустить тоже.

Во вторых кто бы помешал Мелькору напасть на Феанора по пути...

Приоритетная цель все-таки Древа, иначе Мелькор мог убить всех в Форменосе еще в первый свой визит. Там все происходит очень небыстро чисто в силу расстояний, сейчас можно с точностью до минут расчитать время, а на лошадках отклонение может быть очень большим. Феанор мог приехать в город за несколько дней до начала праздника, напасть на него в пути - потерять эффект внезапности. Да и сам праздник мог продолжаться пару недель.

 

[Gotcha]

Так я же об этом уже писал ранее!
Как вы думаете, почему при куда более неприглядной роли нолдор, в сеттинге, где эльфы ещё нифига не "непадшие, а если и падшие, то на полшишечки", в Лостах им никто не устраивает коллективную ответственность с переходом по наследству даже на ещё не рожденных детей (Проклятие Мандоса), а Закрытие Валинора в Лостах, в отличии от Сильма, осуждается, а не оправдывается? Вы точно уверены, что в Лостах хуже с моралью*? По-моему, там с ней лучше.
* - не моралью героев, а моральным посылом от автора.

я уже написала почему, потому что это калька с мифологии, без заморочек на мораль

 

[Нимврод]

я уже написала почему, потому что это калька с мифологии, без заморочек на мораль

Неверно. Тот же Манвэ (который уже в Лостах заявлен как наиболее положительный из Валар наряду с Ульмо) моралью там вполне заморачивается:
Тщетно Улмо в прозрении молил о жалости и прощении для нолдоли, напрасно Манвэ открывал тайны Музыки Айнур и цель бытия мира; долгим и весьма шумным был тот совет и исполнен горечи и полыхающих слов больше любого другого, бывшего впредь. Посему Манвэ Сулимо наконец ушел оттуда, молвив, что ни стены, ни крепостные валы не оградят их от зла Мэлько, что уже живет средь них, затуманивая весь их разум.
Или вы считаете, что "заморочки на мораль" это коллективная ответственность и Большой Пистолет как признак сопричастности всеблагости?

 

[Нимврод]

в первую войну же вместе с ним проиграли и его приверженцы

Они спрятались и их не нашли. Раз уж вы настаиваете, что из умайар у Моргота были в первую очередь Саурон и балроги.

 

[Нимврод]

Вообще в Лостах с моральным посылом всё очень даже хорошо - достаточно вспомнить тамошний сюжет о пленении Мэлько, где Валар взяли его в плен, воспользовавшись его ЧСВ и жаждой господства: притворились, что собираются ему покориться, и он сам же впустил их в Утумно.

 

[Нимврод]

Если нет раскаяния, то нечего и чужой добротой злоупотреблять.

Отсутствие чьего раскаяния им помешало вмешаться на момент начала штурма Альквалондэ, когда нолдор даже тэлери с веслами гоняли?

Одно дело попросить и получить отказ, и совсем другое, из-за своей гордыни решить что лучше ограбление с убийством, чем просьба о помощи.

Галадриэль по поздней версии Толкина, изложенной в соответствующем письме, именно что "попросила и получила отказ", причем, по версии Толкина, от последствий её не уберегло даже то, что приплыла она на даденном тэлери (!!!), а не украденном кораблике. Выходит, главное в Проклятии - не убийство и грабеж тэлери (как-никак, мы знаем, что арфинги в итоговой версии канона их не убивали), а ослушание воли Валар. Даже если плывешь отдельно от остальных.

 

[Нимврод]

Кстати, всегда забавно отметить, как у Толкина некомпетентность Валар возрастает прямо пропорционально возрастанию их благостности. В "Сильмариллионе" Солнце и Луна всё ещё плоды Древ Валар - то есть, несмотря на гибель Древ, Валар смогли выжать из них всё что можно, сделав из лимона лимонад. В "Преображенных Мифах", где Толкин много и со вкусом рассуждал о дальновидных хитропланах Манвэ по ведению прокси-войны, Солнце и Луна существовали изначально (!), а то, что они были созданы после гибели Древ - это просто легенда (см. название работы). То есть в этой версии Валар Древа просто пролюбили - и на этом всё. Кстати, про упрек Келебримбора и Ко в желании "остановить историю". Проблема в том, что тот же упрек Толкин предъявляет и Валар ("остановка истории вопреки Повести"):

Одним из назначений Древ (как позже - Камней) стало исцеление вреда, нанесенного Мелкором - но легко могла иметь место эгоистическая сторона, то есть остановка истории вопреки Повести. Такое воздействие было оказано на Валар. Они все больше любили Валинор, приходили туда все чаще и оставались там все дольше. Средиземью уделялось слишком мало заботы и защиты от Мелкора.
Закономерный результат:
К концу Благословенных Дней Валар обнаружили, что роли сменились. Они оказались изгнаны из Средиземья Мелкором с его злыми духами и чудовищами. Валар могли приходить туда лишь втайне и на короткое время (в основном это были Оромэ и Йаванна).​

Ну кто бы мог подумать!

 

[Ланна]

тут нет особого детектива, праздник ежегодный: каждый раз, в начале сбора плодов, Манвэ устраивал великое празднество во славу Эру, когда все народы Валинора пели и веселились на Таниквэтиль.

и каждый раз Древа были беззащитны (учитывая, что Мелькор в бегах и он уже так делал)... толково.

А Феанор еще в изгнании, так что его не должно было быть на празднике, Мелькор планировал и убить его и захватить Сильмарилы.

А про изгнание Феанора и его новый адрес Мелькор узнал как? Летит значит тучка по небу и такая, а что это за домик? В Форменос Мелькор заявился явно будучи в курсе того что произошло. Хотя он в бега до суда над Феанором ударился.

Но союзники у него точно были, в первую войну же вместе с ним проиграли и его приверженцы, их должны были отпустить тоже.

Куда к эльфам в Валинор? То есть там по Валинору и его свита разгуливала?

Приоритетная цель все-таки Древа, иначе Мелькор мог убить всех в Форменосе еще в первый свой визит.

А что ему помешало? Праздник как Вы говорите ежегодный , чего тянуть то?

Там все происходит очень небыстро чисто в силу расстояний, сейчас можно с точностью до минут расчитать время, а на лошадках отклонение может быть очень большим. Феанор мог приехать в город за несколько дней до начала праздника, напасть на него в пути - потерять эффект внезапности.

Э... в чем потеря то? Феанор в полне мог приказ,приглашение проигнорировать

Да и сам праздник мог продолжаться пару недель.

А мог быть коротким и т. д. и т.п. С компетентностью Валар Мелькор мог и на празднике бойню устроить, а они бы все в тенетах запутались.
Нет правда как Мелькор мог незаметной тучкой по Валинору рассекать все ветра подвластны Манвэ, и это эльфы сообщали всезнающим Валар, что видели Мелькора, а эти... стихии Арды не видели, не слышали, не знали.

 

[Нимврод]

То там по Валинору и его свита разгуливала?

Всё же сомневаюсь. Ни в Лостах, ни в Сильме не сказано, что кого-то, помимо Мелькора, освободили (и вообще, что кроме Мелькора были видные пленные). Не надо уж настолько Валар опускать. Но в Лостах он действительно завербовал сообщников, когда мотал срок в Мандосе за агитацию среди нолдоли.

Нет правда как Мелькор мог незаметной тучкой по Валинору рассекать все ветра подвластны Манвэ, и это эльфы сообщали всезнающим Валар, что видели Мелькора, а эти... стихии арды не видели, не слышали, не знали.

Вот, кстати, в чем проблема у этого Большого Пистолета, в случае Валар - не только в очередной попытке выдать обладание Большим Пистолетом за признак особой моральной правоты, но и в его, Большого Пистолета, некомпетентности из серии "один шарик сломал, а другой потерял". То есть нам предъявляют то, что этот Большой Пистолет типа побеждает врагов, но побеждает он их не за счет бОльшей компетентности (хотя трудно быть более некомпетентным, чем Моргот, действительно), а сугубо за счет того, что у него Пистолет Больше - и то Война Гнева идет 42 (!) года. Понятно, что автор вставил символическое число для красоты, но тем не менее. На этом фоне очень смешно читать рассуждения о том, что нолдор к чему-то там не подготовились и чего-то там не учли. А кто подготовился и учел?

 

[Ланна]

Эээ, а как же "заколдованные беглецы"? Кстати, что не подсылал - это странно.

А зачем у него Пистолет все равно Больше... а так пусть грызутся между собой. Гораздо веселее наблюдать за этими союзниками. Вообще эффективнее какому нибудь умайр дать задания перехватывать письма и переписывать их более интересными фразами.

 

[Ланна]

Всё же сомневаюсь. Ни в Лостах, ни в Сильме не сказано, что кого-то, помимо Мелькора, освободили (и вообще, что кроме Мелькора были видные пленные).

Так может их это и не сажали ни куда они спели песенку про раскаяние и их простили... аргумент "во всем виноват Мелькор" довольно действенный.
Вообще если честно крайне сомнительно что спрятаться смогли все приверженцы.

Не надо уж настолько Валар опускать.

Ну не знай допускать мысль, что они вообще ни кого в первой войне поймали это так то тоже их опускает.

Но в Лостах он действительно завербовал сообщников, когда мотал срок в Мандосе за агитацию среди нолдоли.

+++

Вот, кстати, в чем проблема у этого Большого Пистолета, в случае Валар - не только в очередной попытке выдать обладание Большим Пистолетом за признак особой моральной правоты, но и в его, Большого Пистолета, некомпетентности из серии "один шарик сломал, а другой потерял".

+++

То есть нам предъявляют то, что этот Большой Пистолет типа побеждает врагов, но побеждает он их не за счет бОльшей компетентности (хотя трудно быть более некомпетентным, чем Моргот, действительно), а сугубо за счет того, что у него Пистолет Больше - и то Война Гнева идет 42 (!) года.

А это показательно... мне кажется это по тому что команда Валинора, точнее ее айнурская составляющая была не многочисленна. Причем кране интересен момент, что туда с какого-то перепуга приехали ваниар, которым на этот конфликт было фиолетово изначально.
Оказывается с агитировать на войну мирный спокойный народ может одно слово Манвэ? Показательно.

Понятно, что автор вставил символическое число для красоты, но тем не менее.

собственно ни чего удивительно сражались с ним такие же эльфы как нолдор с подкреплением из айнур. Пара десятков айнур в рядах и нолдор могли справиться также быстро. А может быстрее.

На этом фоне очень смешно читать рассуждения о том, что нолдор к чему-то там не подготовились и чего-то там не учли. А кто подготовился и учел?

Полностью согласна... это даже не смешно, а оскорбительно. Нолдор были прокляты у нолдор не было в рядах Эонвэ(ведь нельзя научиться быть Эонвэ). Причем был упущен момент когда Моргот только вернулся и только начал наращивать военный потенциал момент когда не было драконов и стены Ангбада были не так высоки.

 

[Ланна]

А вообще задумалась..
Манвэ значит не начал войну из-за опасения за людей... это что Манвэ полагал, что может помешать замыслу Эру? Что за мания величия?
И вообще не Ангбанде же дети Эру проснуться. Можно и разнести это прекрасной место. Между прочем в войне за эльфов Валар вполне успешно сумели тех оградить от своих действий. Так что локализовать разрушения они могли.

 

[Нимврод]

Ну не знай допускать мысль что они вообще ни кого в первой войне поймали это так то тоже их опуская.

Часть они не поймали, а развоплотили. Тех же балрогов, по Лостам или ещё какому-то из текстов, "поразил меч Манвэ" ЕМНИП, а потом они вернулись.
Майар же умеют себе тело восстанавливать.

Полностью согласна... это даже не смешно, а оскорбительно. Нолдор были прокляты у нолдор не было в рядах Эонвэ(ведь нельзя научиться быть Эонвэ). Причем был упущен момент когда Моргот только вернулся и только начал наращивать военный потенциал момент когда не было драконов и стены Ангбада были не так высоки.

Я не это имел в виду. У Валар за их карьеру факапов не меньше, чем у нолдор, причем эти факапы для Арды на порядок более катастрофичны по последствиям. Это при том, что Валар по абилкам с Мелькором как минимум сравнимы, а то и превосходят, но при этом имеем то, что имеем.