Это я к вопросу о коллективной ответственности. Полагаю, если бы после истории с Малыми Гномами гномы на них вусмерть обиделись и отказались от любого сотрудничества, дориатрим бы это не понравилось.
после истории с малыми гномами дориатрим лицемерно сделали вид что ее не было? они обсудили проблему с наугрим и каким-то образом ее решили, судя по отношениям с наугрим и наличию неких договоренностей относительно малых гномов
Но при этом они сами после истории с тем, как их один раз разграбили гномы из одного города (жители второго при этом отговаривали, что в эльфийские хроники - Сильм "внутри мира" эльфийский текст - попало), обиделись на вообще всех гномов. Кстати, с нолдор они все связи не разорвали, хотя, по вашим же словам, злые нолдор их резали аж три раза (ну ладно, два), а гномы - всего один.
и что с того что обиделись, каждый имеет право решать с кем ему общаться, кому помогать и степень своей обиды. Нолдор обиделись на всех валар за нападение Мелькора, хотя до этого тысячелетиями пользовались их помощью и валар сами пострадали от этого нападения.
Действия персонажа важны в контексте: запрет целого языка в ответ на некие преступления его носителей это явление уникальное и аналогов в Средиземье не имеющее. Впрочем, не совсем, один аналог всё же имеется: запрет квэнья и синдарина в позднем Нуменоре.
соблюдать или нет запрет - дело добровольное, нолдор никто не притеснял и не казнил за разговоры на квенья. Соблюдение его - показатель хоть какого-то раскаяния, а не то что убили и пофиг.
Да зачем же про это? Всё проще, Белерианд надо занять, пока Моргот там не окопался.
откуда нолдор знать что он окопался именно в Белерианде или хотя бы в Средиземье? почему им надо занять именно Белерианд? они вообще планировали занять Куйвиэнен, это сильно восточнее
Народ Хитлума был наиболее воинственен, так написано в Сильме: Так, королевство Финрода значительно превосходило все прочие, хотя сам Финрод числился младшим среди великих нолдорских владык, каковыми почитались Финголфин, Фингон, и Маэдрос, и Финрод Фелагунд. Но верховным правителем над всеми нолдор признавали Финголфина, а после него – Фингона, хотя владения их составлял только северный край Хитлум; однако народ их не знал себе равных по стойкости и отваге; никто другой не внушал такого страха оркам и такую ненависть – Морготу.
стойкость и отвага не равны некотролируемой агрессии и отсутствию дисциплины, наоборот, за годы войны в обороне хитлумцы должны были быть гораздо более привычны к разного рода жестокостям и провокациям со стороны орков. Их это должно меньше шокировать.
Мне этот бесконечный спор, если честно, уже поднадоел, но я всё же спрошу напоследок - как вы думаете, почему в Лостах оценка Закрытия Валинора (Проклятия Мандоса в итоговом виде там ещё не было) одна, а в поздних текстах - уже другая, и Проклятие Мандоса появляется? Ведь нолдор нолдоли и в Лостах. и в поздних текстах совершили одно и то же (резня в Альквалондэ). Более того, в Лостах нолдор нолдоли выглядят сильно более неприглядно, среди них масса персонажей, готовых даже Морготу служить, ну и откровенная мразота есть, типа многократного (!) предателя всех сторон Уфедина в истории разгрома Дориата. И тем не менее, в Лостах иначе характеризуется решение Валар по "невмешательству" в дела Средиземья и иначе выглядит местная "Война Гнева", не как "мы вам поможем, если слезно попросите".
потому что в Лостах, на мой взгляд, гораздо меньше внимания уделяется моральной стороне вопроса, это чистых эпос, где главное - движуха. Когда автор начал продумывать мораль и заметил что с точки зрения современного читателя там все участники едва ли вызывают эмпатию - появились нюансы. Лосты мне интересны только по части событий и построения мира, воспринимать их персонажей и их поступки как нечто верибельное и психологически достоверное я не могу, это не личности, а функции.
По замыслу Эру люди должны были сменить эльфов в Средиземье, это канон. В этом смысле они и правда собирались. Кстати, этот мотив ещё из Лостов.
ну так это Эру замыслил отдать Средиземье людям, а не валар, но обвиняют их
Нет, не угадали, мелочные поводы это его первый раунд переговоров с нолдор, когда он ни о каком Альквалондэ ещё в душе не чает, например, или те же переговоры с Халет, где он обхамил её на пустом месте. У Тингола в тексте очень неприятная манера практически в любой ситуации держаться в одном и том же стиле "я великий и ужасный, а вы все говно" (при этом без особых оснований для такого ЧСВ), превращающая в черную комедию даже сцену его смерти, где так-то он жертва, а гномы преступники (твое "расовое превосходство" - последнее, о чем надо напоминать, когда тебя собрались убивать, надо или драться*, или убегать, или поднимать тревогу, но, видимо, у Тингола всё уже чисто на автомате было). Можно понять его реакцию на Альквалондэ или на историю Лютиэн, но он ведь даже с Береном ведет себя предельно нелепо, понтуется, расписывает свою крутость и как он может Берена покарать etc. В общем, и смех, и грех.
* - причем поскольку в личной трусости Тингола заподозрить трудно, это значит, что он ещё и оружия не взял.
Появление целого народа, с кучей правителей, которые требуют земель и стремятся подстроить все под себя тоже не мелочный повод, это судьба всего Белерианда. И нолдор на переговорах ведут себя аналогично в первом раунде, у кого сила - тот и прав, будем делать что захотим и т.д. Обиделись что их не встречают с распростертыми объятиями, со своим-то бэкграундом. Я вообще не представляю какой уровень отсутствия совести надо иметь, чтобы разграбив один город телери искренне обижаться что не зовут в другой город телери.
Не подскажете, в каком эпизоде Сильма Маэдрос остается один с толпой вооруженных истерлингов и, когда выясняется, что они служат Мелькору, начинает им хамить на расовой почве? Более того, всех непосредственных вождей истерлингов-предателей сыновья Бора и Маглор убили.
а Вы думаете что обнаружив кидалово со стороны истерлингов Маэдрос стал бы перед ними распинаться и унижаться, как бы чего не вышло?
У Эарендила мотивация использования Сильмарила была несколько иная. Владение Эльвинг Сильмарилом стало причиной нападения феанорингов на Гавани. Эарендил использовал Сильмарил, чтобы добраться до Валинора, выйдя из основной сферы действия Проклятия Мандоса.
это правда, но в случае с нолдор например даже хорошие намерения привели бы к плохим результатам, а у синдар такой однозначности нет. Владение Тингола Сильмарилом запустило цепь событий, благодаря которым стало возможно плавание Эарендила.
Показаны аналогичные подозрения Тингола в отношении человека, служащего нолдор, в первой же версии истории Берена и Лютиэн после Лостов. Что выглядит ещё более нелепо, поскольку если нолдор практиковать черную магию ничто не мешает, то у человека тут сильно больше затруднений.
человек может быть под действием чьей-то чужой магии, например иметь при себе какой-то артефакт. Ситуация когда смертный проламывает сильнейшую магическую защиту, и в него без ума влюбляется принцесса (хотя он выглядит ужасно и даже не говорит), очень подозрительная.
Упоминается запрет квэнья Тинголом, но: 1) есть примеры, где его не соблюдают, 2) нигде нет примеров отрицательной реакции синдар на его несоблюдение.
примеры где не соблюдают синдар? есть примеры где запрет не соблюдает знать нолдор (или люди у них на службе), но об этом сказано сразу что именно они и не соблюдали
Нападение Феанора на Альквалондэ - это первая война в истории нолдор. Вестимо дело он не мог оценить. Он вообще не ожидал, что будет сражение. Война против Моргота была проведена грамотно - до такой степени, что в какой-то момент у Моргота на западном направлении кончились орки (новых он взял, перебросив на запад армии, действующие против гномов, судя по "Гномам и Людям"), и пришлось посылать против Феанора непосредственно личное security.
Почему не мог, считать-то он умел?
Победа над орками прямым текстом обосновывается не грамотностью, а физическими данными аманских эльфов и их более мощным оружием.
Пришел бы Феанор с Камнями - его бы Мелькор там же и убил, сразу, без всяких балрогов (Валар противодействовать тьме разожравшейся Унголианты по тексту не смогли). Может, ещё и Финголфина до кучи убил бы без всякого поединка, если бы тот попытался помочь брату.
что за сюрр
? они не смогли
выследить Унголиант из-за тьмы. Моргот напал во время праздника именно для того чтобы не сражаться с валар, а уничтожить Древа без защиты. Если бы он мог шатнуть их один всех вместе, да еще с присутствующими вокруг толпами майар и эльфов, он бы не сбегал и не прятался в Средиземье, а сразу перебил всех в Валиноре. И в лучшие годы он боялся одного Тулкаса:
Так явился Тулкас Сильный, чья ярость проходит, как ураган, гоня пред собой тучи и тьму; и Мелькор отступил перед его гневом и смехом, и покинул Арду, и долгие годы там царил мир.
А после уничтожения Древ настолько ослабел, что потерял способность менять форму, и боялся нападать даже на майа Ариэн.
Я не оправдываю Лосгар, но он сжег корабли не потому, что "обо мне плохо говорят", а из-за конфликта с Финголфином за королевскую власть. И где там "обречь на гибель"? Он ожидал, что Финголфин, лишившись кораблей, вернется в Валинор, как это уже сделал Финарфин. Это не оправдывает его поступка, но нет, "решил всех убить, потому что о нем плохо говорили" - неправда. Не "всех убить" и "не потому что о нем плохо говорили".
"Пусть те, что проклинали мое имя, клянут его и впредь". Так же как Финарфин остальные вернуться уже не могут, это был последний шанс, остальные последовали за Феанором и уже прокляты.
Для самого автора это не пустой вопрос. Не говоря уж о том, что Средиземье он в целом придумывал для такого рода лингвистических фишек.
мелочность тут в том что это не забота о языке, а забота о своем ЧСВ. Подумать только, смеют говорить как говорит отец, мать, и большинство народа, а не как застрявшая в прошлом бывшая жена отца, это точно заговор против Феанора лично.
Опять же, это ситуация "такого он даже по телевизору не видел", обстоятельства семейной жизни Финвэ это для эльфийского общества абсолютный форс-мажор, который урегулировали непосредственно 14 Валар. До Непокоя Нолдор все эти "придирки" ни в чем, кроме лингвистического срача за произношение, не выражались, между его детьми и детьми других финвионов были нормальные отношения. С Финарфином у него и в Непокой конфликтов не было.
большая часть вещей, к которым Вы придираетесь в случае дориатрим, тоже происходит впервые, например приход огромной армии с территориальными претензиями. Вообще когда персонажа приходится оправдывать трудным детством - сразу видно что дело плохо) Я у папочки не единственный, такая драма! (нет)
Это он думал в состоянии аффекта после смерти отца.
довольно много времени проходит между смертью Финве и выступлениями в Тирионе, но и там Феанор продолжает уверять всех как он шатнет Моргота и запанует в Средиземье.
Проще говоря, версия, где Валар помогли жителям Средиземья потому, что их хорошо об этом попросили и покаялись, нравится вам больше версии, где Валар (по другой версии - их подданные-эльфы, но участие Тулкаса в одной из версий упомянуто) помогли жителям Средиземья просто в силу его бедственного положения? При том, что в версии Лостов Валар, строго говоря, должны жителям Средиземья сильно меньше, чем в итоговой версии Легендариума?
я вообще не считаю что они хоть что-то
должны жителям Средиземья. Валар могут быть должны Эру как своему создателю, но не эльфам и людям. Те пользуются плодами трудов валар, живут на созданной ими земле, под созданным ими светом, жрут выращенные и придуманные ими растения и животных, большинство своих знаний и умений получили от валар. А что эльфы дали валар, чтобы те были им должны? Красиво выглядят, ну так это дар Эру, а не их заслуга. Они в этой истории - неблагодарный потребитель с завышенными претензиями. Или чем больше делаешь - тем больше должен?
.
.