Творчество Толкина

[Нимврод]

и умбарских корсаров?

Нет, умбарских корсаров там не было (наверное). А вот королевская династия Рованиона, родственная (возможно) королям Рохана - была.

 

[Gotcha]

От Маэглина самого по себе никому вреда не было, критичной его роль оказалась в скрытом городе, местоположение которого можно выдать.

чтобы избежать этого достаточно было его туда не вести, родился он в другом месте.

В моральной поддержке. Один потерял жену, другая - мать.

более ста лет назад к моменту постройки Гондолина, Идриль уже точно взрослая.

Что написано в одном-единственном тексте.

чтобы Аредель опекала Идриль или Тургона не написано ни в одном. Или чтобы она жила в Гондолине ради них, а на самом деле хотела жить в другом месте.

Ну да, у Моргота же все остальные полководцы ноунеймы, а про болдогов мы вспоминать не будем, потому что это поломает картинку, правда?

Болдог дожил до конца Первой Эпохи, а остальные действительно ноунеймы. Победили их по крайней мере легко.

Это уже рационализация хэйта в чистом виде.

в чем именно, я же утверждаю что Феанор трус, но нет признаков чтобы он был храбрее среднего эльфа. На него напали - он защищался, окружающие его союзники сделали то же самое.

И мне, если честно, кажется дикой сама идея, что взрослая женщина должна находиться под чьей-то "опекой". Хорошо, что это не вошло в Сильм.

по закону нет, так Аредель юридически и не под опекой - захотела и уехала, но есть такие "вечные дети", которые в любом возрасте зависят от других. Аредель нашла неприятности через несколько дней буквально как выехала из города. Галадриэль вот могла о себе позаботиться, поэтому и пережила всех.

Эльфийскому королевству в норме нужна "владычица" (не обязательно жена короля), в том числе для ритуальных функций (выпекание лембаса). В Дориате, скажем, таковой была Мелиан.

Мелиан настоящая владычица - она много умеет, знает и может, на ней держится оборона страны. Насколько нужны остальные "владычицы" мы видим по их роли в повествовании, у них даже имен нет. Большинством королевств управляют холостые или брошенки, если есть какая-нибудь дочь, то у нее будет роль при дворе, но здесь именно наличие родственницы первично, а не обязательная вакансия.

В Хитлуме, возможно, функции "владычицы" играла сначала Иримэ как любимая сестра Финголфина, а потом жена Фингона, мать Гил-Гэлада.

Ириме не жена Финголфина и не умерла с ним в один день чтобы смещать ее сразу после его смерти.

 

[Ланна]

Победили их по крайней мере легко.

Ага Война Гнева с 554-587 кране легко аж 33 года с участием айнур... легкотня, ноунеймы на стороне Моргота во всей красе как есть
И все кончилось потопом обвинять Моргота в том, что у него не было сильных слуг... это как-то перебор. Как и в том что с ними справиться легко...

 

[Нимврод]

чтобы избежать этого достаточно было его туда не вести, родился он в другом месте.

Сама Аредель как знающая местоположение Гондолина должна была туда вернуться. Оставить сына одного она не могла.

чтобы Аредель опекала Идриль или Тургона не написано ни в одном

Написано, что она была "владычицей" Гондолина. Если бы Эленвэ выжила, то обязанности королевы Гондолина исполняла бы она как жена Тургона.

Болдог дожил до конца Первой Эпохи, а остальные действительно ноунеймы.

С высокой вероятностью не было никакого "Болдога", были "болдоги": "Имя Болдог, например, очень часто появляется в сказаниях о Войне. Но возможно, что это было не имя личности, а титул или название рода созданий: Майар, принявших форму орков, лишь немногим слабее Балрогов" ("Преображенные Мифы"). Причем такая идея у Толкина была ещё в ранних версиях, где фигурировали "Великие Орки". Кстати, в эпизоде с Аракано он обратил в бегство войско Моргота, убив предводителя армии, орка: "Когда нападение орков застало войско врасплох во время марша на юг, и ряды эльдар подались назад, он прыгнул вперед и прорубал себе дорогу среди врагов, устрашенных его ростом и яростным огнем глаз, пока не добрался до командира орков и не сразил его. Хотя он сам был окружен и убит, орки пришли в ужас, и нолдор преследовали их, перебив многих" ("Шибболет Феанора"). Что-то мне подсказывает, что орк был непростой. А вообще мне трудно разделить веру в сидящее сиднем великое вселенское зло, каким-то образом кошмарившее всё Средиземье с семеркой балрогов (вы же отвергаете версию Лостов с сотнями балрогов?) и Сауроном, выходившими на битвы по особым праздникам. Прототип Моргота (один из двух главных, наряду с Локи) - христианский сатана, в представлении христиан сманивший от одной десятой до трети ангелов (видел разные цифры, но треть самая частотная, встречается ещё у иудеев) себе на службу. У Моргота были умайар помимо Саурона и балрогов - тот же Глаурунг и прочие драконы это умайар, которым Моргот создал такое вот обличье, драконье.

но нет признаков чтобы он был храбрее среднего эльфа

Для того, чтобы стремиться добраться до Моргота, определенная смелость требуется.

есть такие "вечные дети", которые в любом возрасте зависят от других

...поэтому Аредель проехала через Нан-Дунгортеб, оставшись без свиты?

Насколько нужны остальные "владычицы" мы видим по их роли в повествовании, у них даже имен нет.

У них есть ритуальные функции.

 

[Нимврод]

аж 33 года

42 же?

 

[Ланна]

42 ж?

да... не ту дату вычла или года не правильно написала... не суть долго айнуры против Моргота боролись

 

[Нимврод]

Кстати, к вопросу о Проклятии Мандоса. Есть такая штука - называется "самосбывающееся пророчество".

Спойлер: жесть 18+

Возьмем, например, древнегреческую мифологию с её неподражаемой атмосферой смеси бразильского сериала, дурдома и фильма ужасов, а именно - миф о Эдипе. Обычно его знают как "парень убил отца и женился на матери", но обычно опускают не менее смачную предысторию и последствия. А они там вот какие. Царь Фив Лаий был нехороший человек, п-с в обоих смыслах слова - похитил с сексуальными целями Хрисиппа, юного сына царя Пелопонесса Пелопа (отрок в итоге покончил с собой). Справедливые олимпийские боги справедливо наказали Лаия (правда, Зевс и Аполлон сами были не чужды тому, чем баловался Лаий - но quod licet Jovi non licet bovi), предсказав ему, что его убьет собственный сын (которого п-с искалечил и выбросил). Затем они наслали на Фивы Сфинкса, начавшего фиванцев натурально жрать. Лаий в итоге из города бежал и был убит своим же сыном, на которого (спасшего Фивы от Сфинкса) вместе с его женой-матерью в итоге и свалилась основная тяжесть проклятья, хотя они заведомо ни в чем виноваты не были. Для полного счастья сыновья Эдипа потом устроили войну друг с другом и друг друга убили, дочь Эдипа похоронили заживо, потом Фивы семь лет спустя после всего этого шабаша взяли сыновья сторонников одного из сыновей (эпигоны)...

Нетрудно заметить, что хотя у Толкина градус чада и угара кутежа на порядок ниже, по сути Проклятие Мандоса работает по тому же принципу, что и в античном сюжете о Эдипе (который Толкин походу использовал). Во-первых, от него по максимуму страдают не ключевые фигуранты - Феанор погибает почти сразу же, и даже из феанорингов самую ужасную участь получают наиболее порядочные из них (а больше всего страдают те, кто вообще ничего плохо не сделал, Гельмир какой-нибудь, или Финрод). Во-вторых, оно работает по принципу коллективной ответственности с неопределенным сроком - также, как за поступок Лаия его род и Фивы расплачиваются много лет, так и за Альквалондэ нолдор расплачиваются всю Первую Эпоху независимо от степени участия. В-третьих, оно тоже работает по принципу самосбывающегося пророчества (также, как все действия, ведущие к катастрофе в случае Фив, за вычетом непосредственно действий Сфинкса, запущены Лаием и Эдипом - конфликт Феанора и Финголфина достигает апогея именно после того, как Мандос (или иной посланник Валар) произносит это самое пророчество.

 

[Sutarian Captive]

Валинор это кельтская "страна блаженных",

Как у кельтов всё сложна

 

[Нимврод]

Как у кельтов всё сложна

У кельтов классная мифология, обожаю её.

 

[Sutarian Captive]

У кельтов классная мифология, обожаю её.

У кого мифология есть, кому-то приходиться её возрождать по кусочкам.

 

[Sutarian Captive]

Вообще. Какие есть схожие сюжеты истории Арды, с мифологией мира.

 

[Нимврод]

Вообще. Какие есть схожие сюжеты истории Арды, с мифологией мира.

Там есть пересечения с кучей мифологий - и с германо-скандинавской, и с кельтской, и с античной, и с зороастрийской, и даже с семитской языческой.

 

[Нимврод]

У кого мифология есть, кому-то приходиться её возрождать по кусочкам.

К сожалению, у славян, особенно восточных, дела обстоят именно так... И даже собственного Толкина, способного мифологию хотя бы придумать (без кринжа и выдачи придумки за что-то реальное, как это обстоит у современных неоязычников), у нас тоже, к сожалению, нет. А жаль.

 

[Sutarian Captive]

Там есть пересечения с кучей мифологий - и с германо-скандинавской, и с кельтской, и с античной, и с зороастрийской, и даже с семитской языческой.

Назовите схожие сюжеты. Например, что вам напоминает тот или иной сюжет Арды?

 

[Sutarian Captive]

К сожалению, у славян, особенно восточных, дела обстоят именно так...

Мне от этого тоже грустно.
Но у них хотя бы есть шанс, попытаться. А кого-то за одно только упоминание могут лишить головы.

 

[Нимврод]

Назовите схожие сюжеты. Например, что вам напоминает тот или иной сюжет Арды?

1. Бог-Создатель (Эл, Ану) у семитов не участвует непосредственно в борьбе за власть над миром, противостоят друг с другом его потомки. У семитских народов западнее Евфрата это братья Баал и Мот, у вавилонян - кузены (двоюродные братья) Мардук и Нергал, причем Баал более-менее соответствует Мардуку, а Мот - Нергалу. Баал (Мардук) связан с нисходящей с небес жизнетворной влагой и облаками (ср. Манвэ), Мот (Нергал) - с любыми бедствиями, разрушающими живое и нарушающими порядок вещей (ср. Мелькор).
2. В одном из угаритских мифов Баал из страха признает Мота своим господином, является в его дворец и тот его убивает. У Толкина в "Книге Утраченных Сказаний" был схожий сюжет, но с другим исходом - Манвэ, наоборот, победил Мелько хитростью: "- Лишь гордыня Мэлько поможет нам победить его, - добавил Манвэ, - или такая битва, которая расколет землю и навлечет беду на нас всех.
Так сказал Манвэ, ибо стремился избежать сражения Айнур с Айнур. Затем, после того как Боги решили, как поймать Мэлько на его чрезмерную спесь, они сочинили слова, якобы исходящие от самого Манвэ, и вложили их в уста Норнорэ, который спустился вниз и произнес их перед троном Мэлько.
- Вот, - сказал он, - Боги явились, дабы испросить у Мэлько прощения, ибо, видя его ужасный гнев и разрушение мира, причиненное его неистовством, они говорили один другому: "Что это, почему Мэлько сердится?", и другой отвечал первому, зря силу буйства Мэлько: "Разве он не величайший из нас? Почем же не в Валиноре живет самый могущественный из Валар? Несомненно, у него есть причина для негодования. Давайте же отправимся в Утумну и упросим его переселиться в Валинор, дабы Валмар не был лишен его присутствия." <...> Но Мэлько не хотел так легко отказываться от своей забавы.
- Но сначала, - сказал он, - ты, Манвэ, подойдешь и станешь на колени передо мной, а после тебя - все Валар". Дальше Манвэ и Тулкас побеждают Мелько, и его заковывают в цепи. В угаритском мифе Баал после убийства Мотом возрождается и с помощью супруги Анат побеждает его.
3. В угаритском мифе о борьбе Баала и Мота жена Баала, Анат, убивает Мота и уничтожает его тело, размалывая его как на мельнице. Валар после Войны Гнева уничтожили тело Моргота.
4. В "Преображенных Мифах" есть идея, что Солнце осквернено Морготом, при этом дева Солнца - Ариэн - добрый дух: "Солнце лишилось Света Варды и было осквернено Мелкором". В угаритском мифе о Баале Шапаш, богиня солнца, фигурирует как подчиненное Моту божеству, но при этом она помогает, насколько я помню, Анат (ср. с древнеегипетским мифом о Исиде и Нефтиде, ищущих тело Осириса, убитого Сетом, "властелином исефет" - https://cyberleninka.ru/article/n/set-vladyka-isefet-k-voprosu-ob-interpretatsii-epiteta/viewer, ср. характеристики Сета из этого текста с толкиновском Морготом).
5. Мот именуется "любимцем Эла". Ср. с первоначальной ролью Мелькора в замысле Эру как величайшего из Айнур и с тем, что даже после его падения его действия вписываются в его замысел. Интересно, что у Филона Библского Мот назван творцом мира: "И из соединения Духа произошел Мот (Μώτ); его некоторые считают илом, другие — гнилью водянистого смешения; и из нее произошли все семена создания, и рождение всего". Мелькор сыграл важную роль в создании Арды и Эа в целом. В "Эпосе о Эрре" действия Эрры (Нергала) санкционированы отцом богов Ану.
6. В вавилонском "Эпосе о Эрре" (Нергале) Нергал провоцирует на земле некие беспорядки, в ходе которых ритуально оскверняются храмы богов и боги перестают защищать человечество, вследствие чего Нергал получает возможность людей "наказать", а также убеждает Мардука покинуть мир, чтобы очистить свои оскверненные одежды и регалии. Тут можно вспомнить сюжет с Затмением Валинора (где Мелькор и Унголианта убивают Древа), Проклятием Мандоса (в результате которого нолдор утратили поддержку Валар) и Закрытием Валинора (вследствие которого Валинор исчезает из кругов мира).
9. Нергал и его слуги-себетту оправдывают затеянный им геноцид людей тем, что они чрезмерно размножились. Ср. с "Легендой Аданель": "И когда иные из нас, страшась уходить во Тьму, умерли в ужасе и отчаянии, мы взмолились к Хозяину, чтобы он спас нас от смерти; но он не ответил. Но мы все пришли в Дом, и пали там ниц - и наконец он явился в величии перед нами, жестокий и гордый, и сказал так: "Вы - Мои, и должны быть покорны Мне. А Мне нет дела, что кто-то из вас умирает, дабы насытилась Тьма; иначе вы расползетесь, как вши, по лику Земли. Но если вы не покоритесь Мне, то умрете еще скорее - ибо Я разгневаюсь и убью вас".
10. Подчиненные Эрры (Нергала) в "Эпосе о Эрре" - семерка злых духов-себетту (ср. с семеркой балрогов), жаждущие истребления людей, и советник Эрры Ишум, старающийся отговаривать его от наиболее неадекватных действий (вспоминается Саурон при Морготе).
Эпос о Эрре - http://skazanie.info/mif-ob-erre .
Баал и Мот - http://skazanie.info/balu-mutu-i-anatu .

 

[Нимврод]

Вообще думаю - не сделать в длиннопостах по Легендариуму раздел про параллели Легендариума с угаритской и вавилонской мифологией. Делать или нет?

 

[Sutarian Captive]

Вообще думаю - не сделать в длиннопостах по Легендариуму раздел про параллели Легендариума с угаритской мифологией. Делать или нет?

Однозначно!

 

[Нимврод]

Однозначно!

Подождем мнения других коллег.

 

[Gotcha]

Сама Аредель как знающая местоположение Гондолина должна была туда вернуться. Оставить сына одного она не могла.

могла бы поехать в Хитлум

Написано, что она была "владычицей" Гондолина. Если бы Эленвэ выжила, то обязанности королевы Гондолина исполняла бы она как жена Тургона.

но если бы Аредель не было, обязанности королевы исполняла бы уже взрослая Идриль, а если бы и ее не было - эти обязанности не исполнял бы никто, потому что не так они важны. Или какую-нибудь дальнюю родственницу бы назначили

С высокой вероятностью не было никакого "Болдога", были "болдоги": "Имя Болдог, например, очень часто появляется в сказаниях о Войне. Но возможно, что это было не имя личности, а титул или название рода созданий: Майар, принявших форму орков, лишь немногим слабее Балрогов" ("Преображенные Мифы"). Причем такая идея у Толкина была ещё в ранних версиях, где фигурировали "Великие Орки". Кстати, в эпизоде с Аракано он обратил в бегство войско Моргота, убив предводителя армии, орка: "Когда нападение орков застало войско врасплох во время марша на юг, и ряды эльдар подались назад, он прыгнул вперед и прорубал себе дорогу среди врагов, устрашенных его ростом и яростным огнем глаз, пока не добрался до командира орков и не сразил его. Хотя он сам был окружен и убит, орки пришли в ужас, и нолдор преследовали их, перебив многих" ("Шибболет Феанора"). Что-то мне подсказывает, что орк был непростой. А вообще мне трудно разделить веру в сидящее сиднем великое вселенское зло, каким-то образом кошмарившее всё Средиземье с семеркой балрогов (вы же отвергаете версию Лостов с сотнями балрогов?) и Сауроном, выходившими на битвы по особым праздникам. Прототип Моргота (один из двух главных, наряду с Локи) - христианский сатана, в представлении христиан сманивший от одной десятой до трети ангелов (видел разные цифры, но треть самая частотная, встречается ещё у иудеев) себе на службу. У Моргота были умайар помимо Саурона и балрогов - тот же Глаурунг и прочие драконы это умайар, которым Моргот создал такое вот обличье, драконье.

были они или нет, победа до встречи с балрогами далась нолдор легко, благодаря валинорским физическим баффам и преимуществу в оружии:
Нолдоры, немногочисленные и захваченные врасплох, тем не менее быстро победили; свет Амана не погас еще в их очах, они были сильны и скоры, гнев их гибелен, а мечи – длинны и смертоносны.
Балроги - совсем другое дело, их смогли только отогнать большим отрядом, но не ранить или убить, а орков перебили почти всех.

Для того, чтобы стремиться добраться до Моргота, определенная смелость требуется.

да, но нет такого случая, чтобы Феанор проявлял исключительную смелость, то что делал он, делали и все окружающие его эльфы.

...поэтому Аредель проехала через Нан-Дунгортеб, оставшись без свиты?

поэтому она там оказалась, чисто подростковая показуха. Лес знает хорошо, но в людях эльфах не разбирается, в окружающем мире тоже не особо, катается по тайной тропе в сияющих белых одеждах, как будто до сих пор в Валиноре.

У них есть ритуальные функции.

у Мелиан есть, она печет и раздает лембас. Был вообще за пределами Дориата лембас? обычный хлеб может раздавать кто угодно