король Ходор
Гость
Назгулы как один из экспериментов Саурона по трансгуманизму.)))
А "запад" Средиземья ничего не понял, не оценил стремлений Саурона поулучшать человеков.
Уничтожили великого исследователя.
-
Приветствуем вас на 7Bastards!
Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.
В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.
Творчество Толкина
- Автор темы Убийца Матрешек
- Дата начала
А "запад" Средиземья ничего не понял, не оценил стремлений Саурона поулучшать человеков.
Уничтожили великого исследователя.
Нимврод
Обитатель
В Кханде не варяги даже, а варьяги. Возможно, у Толкина всплыло из памяти название гвардии византийского императора, состоявшей из скандинавов и англосаксов. При этом, что интересно, само название - "Кханд" - скорее индийское, привет какому-нибудь Уттаркханду. Недаром харадрим славятся своими слонами. Но в то же время это и Африка.
король Ходор
Гость
На ханство ещё похоже. Эдакая восточная деспотия.
Нимврод
Обитатель
Самим назгулам, по-видимому, эксперимент не очень понравился:
"...and faded to a shrill wailing, passing with the wind, a voice bodiless and thin that died, and was swallowed up, and was never heard again in that age of this world".
Нимврод
Обитатель
Не, окончания типа "-кханд" - именно индийские, насколько я понимаю.На ханство ещё похоже. Эдакая восточная деспотия.
король Ходор
Гость
Кольца взяли, взяли. Так неча потом пенять, если чё не так пошло.)
Нимврод
Обитатель
Их Саурон о побочках не предупредил
. Впрочем, все сделки с его участием отличались этой деталью
.король Ходор
Гость
Кстати, могло ещё быть выбрано для созвучия с Харадом. Оба на -д кончаются. Что-то вроде Магога и Гога.
Нимврод
Обитатель
Это вряд ли, у Харада окончание другое. "-нд" и "-ад". Вдобавок у слова "Харад" вполне конкретное значение.
Нимврод
Обитатель
Ну вот например:
"Пожалуй, самый распространенный аргумент-долгожитель. Применяется в ироническом смысле к любому, кто указывает на неувязки канона, особенно на невозможность или неправдоподобность тех или иных событий" - я вовсе не против указания на нестыковки в каноне, но чаще всего указание на подобные нестыковки (в толкиновском каноне вполне имеющиеся, что я не отрицаю, как и законности их поиска) используются как оправдание для
"По той простой причине, что люди в принципе не могут себе представить никого, кроме людей, поскольку других разумных никогда не видали. Даже если в произведении изображают эльфов, марсиан или семируких пятичленов, все равно в сухом остатке получаются люди. Да, сплошь и рядом авторы уверяют, что вот те или эти существа обладают нечеловеческой-де психологией/моралью/этикой, но показать эту нечеловеческую психологию/мораль/этику — еще раз: именно показать на конкретном примере, а не просто уверить, что таковая имеется — ни один автор на свете так и не смог. Даже в тех случаях, когда автор пытается показать конкретно, все равно не выходит ничего такого, что было бы абсолютно не свойственно людям и/или абсолютно им непонятно. Да и по большому-то счету неинтересны людям никто, кроме людей. Вся литература фактически о людях, их месте в мире, взаимодействиях с миром и себе подобными и прочих таких вещах" - в таком случае, если руководствоваться принципом "и не может писатель ничего, кроме человека [или любого иного животного / объекта нашей реальности], вообразить", придется утилизировать большУю, а то и бОльшую, часть фантастической и фэнтезийной литературы. Впрочем, тут у меня с автором цитируемого текста более общее расхождение, чем конкретно на счет Толкина и придуманного им мира.
"Часто повторяют, какие эльфы не, но почему-то никто еще не сказал конкретно, а какие они да" - Сказал. Сам автор: "Но я полагаю, что Квенди этих преданий по сути имеют мало общего с европейскими эльфами и феями; и если бы от меня потребовали рационалистического объяснения, мне следовало бы сказать, что на самом деле они олицетворяют собою людей, наделённых многократно увеличенным эстетическим и творческим потенциалом". Другой вопрос, насколько он этот принцип выдержал.
"Все это свидетельствует о том, что с точки зрения естественных наук Арда точно такая же, как наша Земля" - разве на нашей Земле жили, например, гигантские пауки? Древолюди-энты с точки зрения биологии нашего мира тоже довольно сомнительны, как и тролли. Ну и так далее, и тому подобное. Фэнтези без итсмэджика никуда.
"Профессор писал для своих современников — европейцев второй половины 20-го века, и рассчитывал на понимание своего творчества и идей, которые он хотел донести, указанными европейцами, а не обитателями Арды. Мораль и, так сказать, уроки, заключенные в книге, должны быть понятны не жителям Арды, а европейцам второй половины ХХ века" - хм, а не вы ли (или я обознался? странно, вроде бы это сообщение отправлено от вашего имени) доказывали, что сарумановских урук-хаев нельзя судить нормами современной морали, как и мордорских рабовладельцев - рамки эпохи, вояки догуманных времен, то-сё - параллельно при этом жалуясь, что нехорошие Мерри и Пиппин веселились на развалинах Изенгарда? Или вышеупомянутое оправдание действует только для отрицательных персонажей и с "в Ангмаре не осталось ни человека, ни орка [после геноцида населения Арнора и бактериологической войны Саурона против западных стран]", а также с "истреблены доблестью людей", не работает?
"Применяется в ответ на любое упоминание о недочетах в сюжете, морали, матчасти и прочих деталях канона. Подразумевается, что канон на самом деле не так плох, раз оппонент его все же читает. Или же — есть и такой вариант — что оппонент мазохист, если продолжает читать/обсуждать якобы столь отвратительный ему канон" - если человек пишет о недостатках некого текста, он имеет полное право это делать, причем сколь угодно резко. Но вот если он под видом внешней критики произведения в плане морали и/или достоверности занимается внутри сеттинга ревизионистским фанфикшном на тему "плохиши на самом деле няшки, потому что <нужное вставить>...", это вызывает вопросы по ряду пунктов (хотя так-то я за абсолютный копилефт и считаю, что каждый может извращаться фанфикшном как хочет), особенно если занимающийся подобного рода ревизионистским фанфикшном хохмит про "щитдевр", "сьюх" и пр. То есть человек как бы одновременно декларирует, что презираемый им автор создал глупую агитку - и при этом пишет по нему фанфик. Что характерно, на выходе чаще всего получается та самая глупая агитка с банальной перестановкой знаков, но у авторов обычно другое мнение, да.
P.S. Там же в комментах, правда уже другим автором, Толкин назван "британским имперцем", а Киплинг "честным католиком", о май гаааад... Там же - на этот раз уже от самого автора статьи - перлы типа: "Но! При всем сходстве обстоятельств и взглядов Киплинг все же в разы и разы моральнее Профессора... У Профессора же если белые (читай нуменорцы) чему-то и учат дикарей, то исключительно слову божию. В этом, собссно, их миссия и заключается". Мало того, что это прямая ложь (нуменорцы и прогрессированием туземцев / освобождением их от тварей Моргота занимались, см. "Акаллабет" в Сильмариллионе), так ещё и бред откровенный - какое ещё "слово божие" в Арде? И так у них всё(с). Про "Киплинг моральнее Профессора" тоже забавно, учитывая, что Толкин колониализм не одобрял и про бремя белых применительно к реальному миру ничего не писал, а Киплинг одобрял и писал - но рыдать мы, конечно, будем по вымышленным lesser men (когда угнетают их дунаданы, а не мораданы, вестимо дело), а не по реальным туземцам. При том, что Толкин описывает вымышленное псевдо-Средневековье, а Киплинг писал о вполне реальном мире. Ну и нравоучительные сказки о мангусте, убивающем не только взрослых змей, но и их детенышей - это ж орков истреблять фашизм, а вот с мангустом это другое, понимать надо! Оттуда же (комментатор) шикарное:
"Вот "Бремя белых" меня всегда слегка коробило, несмотря на то, что я могу прочесть его наизусть. Коробило из-за того, что бравые английские колонизаторы заявляя, что "несут цивилизацию", на самом деле искали собственной выгоды. И киплинговский герой может быть всерьёз намеревается "накормить голодных, болезни изгнать из страны", но закончится-то всё банальным выкачиванием ресурсов из колонии в пользу метрополии. А сейчас понимаю, что Киплинг заблуждался в своём благородном намерении учить, лечить и стягивать за хвосты с пальм местных папуасов. Ибо неблагодарное сие занятие и в перспективе - бесполезное. Судя по тому, как радостно отрастили хвосты и ломанулись обратно на пальмы братья наши меньшие из бывших союзных республик. Грубую силу аборигены понимают хорошо, и даже её уважают".
А потом тем же ртом про нуменорский шовинизм, да-с.
А что, над повинными и заслуживающими издеваться можно? Это так, для протокола.
Последнее редактирование:
король Ходор
Гость
А может он сам не знал чё получится.
Безответственный великий экспериментатор.
Нимврод
Обитатель
Да не - сабж, в отличии от Моргота, свои действия продумывал.
король Ходор
Гость
То есть, с магическими кольцами он экспериментировал и раньше, и знал точно результаты?
Нимврод
Обитатель
Он собрал команду лучших специалистов (Келебримбор и Гвайт-и-Мирдайн), так что всю необходимую информацию от них он должен был получить.То есть, с магическими кольцами он экспериментировал и раньше, и знал точно результаты?
король Ходор
Гость
Жалко, биографии назгулов не расписаны. Ангмарец (если он не нуменорец), истерлинг, три нуменорца, а кто ещё четверо или пятеро?
Тут кроется какая-то тайна!
Тут кроется какая-то тайна!
Нимврод
Обитатель
Увы, Толкин практически не расписал "темную сторону". Ах да, Ангмарец нуменорец. Но вообще я ставлю на то, что остальные назгулы - или истерлинги, или харадрим, или минхириатрим. Это был такой родственный дунландцам народ, который нуменорцы согнали с земли, чтобы вырубать их леса. Уверен, они искали мести.
король Ходор
Гость
Но это вроде неточно. Чё-то на толкиен-вики всяких пишут, что это возможно, да.
король Ходор
Гость
Вот это иногда напрягает. Перечисляются там павшие герои битвы за Минас-Тирит по именам, а у бедных назгулов разве что Кхамул известен по имени. Ну, вот как так. Даже к злодеям не всегда по имени обратиться можно, ноунеймы какие-то.
Нимврод
Обитатель
Да, это плохо.
Впрочем, в случае с непосредственными слугами Саурона это, полагаю, часть авторской концепции - типа назгулов или Голоса Саурона, забывшего даже собственное имя.
король Ходор
Гость
Даже у орков есть имена, всякие там Шаграт, а он взял и забыл.