Творчество Толкина

[король Ходор]

сравнительно реалистичный вымышленный мир

В хоббитов не очень верится. В реале их бы высокие люди загнобили, я думаю.

 

[Сехметхотеп]

Вы правда хотите, чтобы я начала перечислять все абсурдные моменты из ВК и Сильма здесь?

Попробуйте. Может оказаться, что они не столь уж и абсурдны.

З.Ы. Конечно, в текстах Толкина можно найти некоторые несоответствия (было бы странно иное при условии, что он совершенствовал свой мир всю жизнь, в результате почти у каждого события или персонажа было несколько версий), некоторые моменты обусловлены сюжетной необходимостью (но даже в этих случаях есть какое-никакое объяснение) или жанром произведения. Но в целом мир внутренне логичен и правдоподобен. Абсолютно правдоподобный и непротиворечивый мир может получиться только при совпадении двух условий:
- автор пишет о нашем, реальном, мире и не использует фантастические элементы;
- автор является специалистом во всех вопросах, которых касается, или хотя бы тщательно консультируется по ним у специалистов.
И даже тогда корректным произведение будет только с точки зрения современности.
Еще раз повторюсь, в жанре фэнтези нет другого автора, который по степени продуманности и проработанности своего вымышленного мира хотя бы очень отдаленно напоминал Профессора.

 

[Dora Dorn]

О! "Штаны Арагорна" подъехали! ...

Разумеется, я понимаю, что Толкин считал рабство выдумкой дьявола и атрибутом исключительно стороны Зла. Но рабство — это просто способ хозяйствования, додуматься до которого самостоятельно люди способны в любой вселенной, где они существуют, независимо от желания автора. Вот хоть обпишись он, что не могут и от лукавого это все!11 — все равно смогут и в случае надобности придумают. Сами. Без чьих-либо подсказок.

Если что, я сама не склонна считать, что в Гондоре было рабство. Я лишь допускаю, что оно могло там быть — с примерно той же или даже чуть большей вероятностью, чем ношение шотландцами килтов вместо штанов.

 

[Havelock]

Я лишь допускаю, что оно могло там быть

Но с использованием фразы, которая как раз на "штаны Арагорна" и выводит

 

[король Ходор]

Если что, я сама не склонна считать, что в Гондоре было рабство.

А может там были индийские касты и племена. Неспроста Гондор похож по названию на гондов - племя (или группа племён) в Индии.
"Неприкасаемые" в Гондоре! Фантазировать так фантазировать.

 

[Dora Dorn]

Как показывают исторические примеры, связь довольно условна, по крайней мере если речь о рабовладении и крепостной зависимости.

Тем не менее, она есть.

Зря ерничаете. Если применять наши понятия (что не совсем корректно по отношению к толкиновскому миру),

Корректно вполне. Этот мир достаточно похож на наш, чтобы применять к нему наши понятия.

то да, некий микс условного "коммунизма" и монархии, плюс демократии. По форме осуществления власти - монархия, по степени участия всех членов общества в политической жизни - демократия, в социальной сфере нечто близкое к коммунизму (социальное расслоение сведено к минимуму, если вообще имеет место).

Сейчас я лежу под столом.
Вы действительно верите в жизнеспособность такого винегрета?

Спасибо, посмеялся. Такая теократия, что Валар просят Феанора отдать сильмариллы.

Ага, прошляпив Свет, вызвали того, кто сумел его сохранить, на ковер, окружили его, одного эльфа, вчетырнадцатером и, не соизволив даже объяснить ему (ему объяснить, а не между собой пошушукаться), почему Сильмариллы нужно непременно разбить, ничего не гарантировав и ничего не предложив в качестве компенсации, "попросили". Такие "просьбы" называются вымогательством и достойны только гопоты на раене. Причем один из кодлы уже знал, что Сильмариллы украдены. Но его моральных достоинств хватило только на то, чтобы сообщить сыну, у которого убили отца, о том, что он не первый умрет в Валиноре. Дно.

И когда в ответ на обвинения в тирании власть вместо того, чтобы опровергнуть обвинения или исправиться, заявляет подданному "фиг ты от меня куда денешься" — это тоже оно, родимое. Вякаешь против наместников господних — гнев божий настигнет тебя везде. Днище теократичнее некуда.

Это что ж за теократия такая, когда божеств посылают открытым текстом, а те ничего не могут или не хотят сделать?!

Ну как же! Обыкновенная толкиновская. Если Добро будет просто хватать и брать, никакие эпитеты и дифирамбы его в глазах читателя середины 20 в. не спасут. Нужно действовать тоньше: пассивной агрессией, деморализацией (проклятья в спину), работой с потенциальными (телери) и действующими (Тургон с Финродом) союзниками... Чтобы читатель поверил, что нолдор сгубила гордыня, и понял, как нехорошо отказывать божиим ставленникам.

Отказ Феанора Йаванне — это обратная калька с жертвоприношения Исаака. С тем же идейным посылом.

Реальная военная демократия предполагает жесткое неравноправие между военной знатью (дружиной) и членами племени, которые не участвуют в походах. Где это в случае эльфов?

Там же, где у людей. Неравенство связано с разделением труда, которого не могло не быть и у эльфов. Маэдрос не мог и править, и войска водить, и грядки полоть, и хлеб печь, и полы в Химринге мыть лично, а дружина неспроста так называется — это ближайшее окружение князя, друзья или дети друзей его отца. И вы всерьез считаете, что слово пахаря, пекаря или прачки имело для него тот же вес, что слово дружинника? Земледельцы переставали участвовать в управлении не потому, что воины и вожди не уважали тех, кто их кормил, а потому что отрыв от с/х работ слишком дорогое удовольствие. Да, ээээльфийские князья вряд ли клали на простой народ и злоупотребляли его доверием — но простой народ от этого простым быть не переставал. Леший с ней, с военной демократией: тупо калькировать общественное устройство Х на общество Y действительно некорректно, постольку на развитие конкретного социума даже ландшафт влияет. Но приписывать эльфам социальные новшества последних 200 лет все равно нелепо. Они родились, выросли и провели большую часть жизни в еще более жесткой иерархии, чем любая когда-либо существовавшая на нашем шарике. И с шовинизмом у них все было прекрасно, в лучших людских традициях. На местных эльфов (не только достойного такого отношения Тингола, но и всех остальных) нолдор смотрели свысока и их мнением при расселении не интересовались. Патриархат тоже цветет и пахнет. Тургон указывает своей взрослой сестре, где ей бывать и с кем общаться, та еле вырывается, а потом, вся из себя дерзкая охотница, 70 лет живет с мужем-тираном, с сыном тайком разговаривая. Идриль не наследница, как и Финдуилас. Тингол отправляет возлюбленного своей дочери на верную смерть, и то, что она при этом помалкивает, всем ок и норм. Потом он же запирает ее, давно взрослую, на дереве, и снова внутрисюжетный хронист это дикостью не считает. Никаких значимых достижений у женщин нет, их сюжетная функция органичивается деторождением. Даже тысячи лет спустя Элронд с Арагорном обсуждают судьбу Арвен без ее участия и не интересуясь ее мнением. И даже владычица Галадриэль замужем за каким-то невнятным типом — видимо, потому что даже женщине-правительнице хотя бы формальный муж и господин нужен. Иначе нехорошо.

В обществе, где нет развитых бюрократических институтов, зато есть наследуемый королевский титул; обширное королевство, состоящее из королевского домена и княжеств; князья из числа родни короля, ему практически неподконтрольные и воспринимающие его только как военного лидера; ручной труд, потребность в сильном войске и все перечисленное в предыдущем абзаце, не может быть равенства. Это средневековое общество — со своими локальными особенностями, но сохраненными основными чертами и закономерностями.

И где вы видели в реальном раннем средневековье, чтобы подданный мог культурно послать короля и ему бы за это ничего не было?

Наместник, которого королю сложно было контролировать и который не особо нуждался в короле сам, неизбежно культурно его посылал и со временем превращался в феодала. Все упиралось в расстояния, как и у эльфов. "Король тот, кто может удержать свое" (с) Короли Франкии удержать свое не смогли, и их огромное королевство распалось.

Феанор во время Исхода из Валинора тоже никому не приказывает (хотя как старший сын он наследовал Финвэ), только убеждает народ пойти за ним.

В критических ситуациях даже Сталин обращался к тем, кого мог стереть не то что приказом, а жестом, "братья и сестры". И что приказывать, что убеждать правитель может только в русле настроений народа. Иначе результат и убеждения, и приказа будет примерно одинаков, даже у Феанора. Разве что приказу сильнее возмутятся.

Он не раскрывает Эру и Валар как личностей (это невозможно именно по названной вами причине), он лишь постулирует - всеведение в случае Эру и мудрость в случае Валар.

Одного постулирования умному человеку не может быть достаточно. Охарактеризовать кого-то набором эпитетов может любой пьяный бомж. Задача писателя — показать, каков его персонаж, сюжетными средствами. Правдоподобно показать. Чтобы читатель увидел персонажа таким же, каким его видит автор, а не плевался с диаметрального расхождения характеристик персонажа с его поступками.

Насколько прорабатывать характеры персонажей — дело, конечно, автора. Но одно свойство валар и Эру Толкин обозначил четко и недвусмысленно. Это свойство — разум. А разум, по моему глубокому убеждению, неотделим от ответственности. Будь ты хоть НЁХ — если ты разумен, то все другие разумные, в том числе я, автоматически получают право оценивать твои действия с собственных моральных позиций. Я не могу считать разумную сущность, издевающуюся над ни в чем не повинными или не заслуживающими своей участи героями, мудрой, доброй и справедливой только потому, что ее охарактеризовал так автор. И ее жертв я тоже не могу считать злодеями лишь потому, что они противостоят этой сущности. Просто не могу и надеюсь не смочь никогда. Автор такой же человек, как и я, и его мнение законом для меня не является. Он вправе устанавливать какие угодно законы в своей вселенной и давать какие угодно характеристики своим героям, но он не вправе и не может указывать мне, как оценивать эти законы и этих героев. Такого права нет ни у кого.

Толкину не надо знать, как надо обустраивать вселенную. Как демиург вне истории он может просто прописать определенные качества демиурга внутри истории.

Может, конечно. Но если эти качества противречат друг другу (а они в случае Эру таки да, см. проблему теодицеи), какое-то из них мне придется считать авторским косяком. Потому что верить во все взаимоисключающие параграфы одновременно я не умею и учиться желания не имею.

А доказательством правоты служит сам сюжет, отчетливо показывающий, к чему приводит выбор темной стороны.

Доказательством правоты Горы и Рамси служит сам сюжет ПЛиО, отчетливо показывающий, к чему приводит выбор стороны Старков.

 

[Dora Dorn]

Но с использованием фразы, которая как раз на "штаны Арагорна" и выводит

Похоже, что штаны Арагорна интересуют вас не меньше, чем меня интересует социально-экономическое устройство Гондора. Ничего, каждому свое

 

[Сехметхотеп]

Dora Dorn , обозначу общую суть позиции.
1) Про стороны
В книгах Толкина имеется четкое противопоставление Добра/Света и Зла/Тьмы. Они различаются
- по целям (на примере эпизода с гибелью Древ: Валар стремятся к благу для всех, т.к. свет Древ важен для всех жителей Амана, а косвенно и для других частей мира; Моргот желает уничтожить то, что не способен сам создать, или обладать этим);
- по использованным методам (там, где Валар недостаточно деликатно поговорили в экстренной ситуации, когда надо быстро действовать, Моргот показал пример, как можно было сделать - просто пришел и взял, попутно убив всех, кто встал на пути, потому что мог);
- по последствиям своих действий.
Разница очевидна.
И я не понимаю, в чем конкретно заключается ваша претензия к Толкину. Вам не нравится само противопоставление Добра и Зла? На это замечу, что Толкин был родоначальником поджанра эпического героического фэнтези. В его время это не было банально. Стало банально сейчас, потому что множество последующих авторов просто копировали Профессора, фактически не придумывая ничего своего. Ну так это претензия к подражателям, а не к Толкину. И даже авторы "темного фэнтези" (например, Сапковский и Мартин) фактически в вопросе противопоставления добра и зла ушли не слишком далеко. И при этом ни один из писателей не имеет такого проработанного и правдоподобного мира.
Или вам, наоборот, не нравится, что Добро у Толкина не всегда в ослепительно белом, оно может ошибаться, а иногда и вести себя не совсем безупречно? Но это не баг, а фича - при жестком противопоставлении Добра и Зла и эпическом стиле повествования (что, кстати, не предполагает глубокого психологизма) Профессору удалось показать неоднозначных персонажей: Феанора с сыновьями, Берена, Хурина, Турина, Боромира, Денетора, в несколько меньшей степени - других эльфийских владык Первой эпохи.
2) Про иерархию
Да, Толкин был монотеистом и монархистом. Он жил и творил в другую эпоху, что нашло отражение в его творчестве. Безусловно, иерархия в его мире есть, и да, ключевые решения принимаются мужчинами (хотя, кстати, примеры сильных и независимых женщин тоже есть - и это в эпоху, когда то не было мейнстримом). Но при всем при этом и при несомненном прогрессе в нашем мире за последние 200-300 лет, глядя на эльфийские общества, я вижу пример "нулевого мира" (по аналогии с первым, вторым, третьим) даже по отношению к современности. Там иерархия основана на степени ответственности: если обычный эльф может гулять по лесам и петь песни, князья и тем более король вынуждены заботиться о благе подданных, при этом прислушиваясь к советам более мудрых и т.п. Конечно, это все в идеале, отступления от этой модели были показаны. Но даже при этом стремление к власти ради власти эльфам не свойственно. Людей к такому подтолкнуть можно, но этот выбор всегда толкает в сторону Зла.
В нашем же мире при всем социальном прогрессе и формальном всеобщем равенстве иерархия - это "что я могу себе позволить, чтобы мне за это ничего не было". Для первого мира (Европы и С. Америки) это на данный момент лишь чуть менее характерно. Еще менее характерно для очень маленьких и очень благополучных стран (Исландии, Люксембурга, Швейцарии, стран Скандинавии), но даже там это пока еще не нивелировано на 100%. В свете этого слова про то, что у эльфов-де "ранний феодализм" и "более жесткая иерархия, чем любая когда-либо существовавшая на нашем шарике" звучат просто смешно.

Сейчас я лежу под столом.
Вы действительно верите в жизнеспособность такого винегрета?

В нашем мире - нет, конечно. Но в мире, где точно есть Демиург, где действуют его агенты, где есть существа, живущие тысячи и десятки тысяч лет, имеющие при этом абсолютную память и общающиеся с высшими силами, имеющие иную, нежели у людей, психологию (подробно освещенную в "Законах и обычаях эльдар" и некоторых других текстах), - вот в таком мире в подобные общества я вполне могу поверить. Тут как раз было бы странно калькировать реальные исторические примеры.

гнев божий настигнет тебя везде. Днище теократичнее некуда.

Есть куда. Показательно и жестоко наказать Феанора со всеми сочувствующими ему на глазах у всех, лишить посмертия или и вовсе превратить во что-то в назидание другим. Моргот с Сауроном так бы и сделали. Вы скажете, что тогда читатель не поверит, что это Добро. Верно. Ну так в этом и есть разница - в целях и способах их достижения. Это и есть то, что в книгах Толкина разделяет Добро и Зло. Писатель себе не противоречит.

Чтобы читатель поверил, что нолдор сгубила гордыня, и понял, как нехорошо отказывать божиим ставленникам.

Ради интереса, а что тогда сгубило нолдор, если не гордыня?

Одного постулирования умному человеку не может быть достаточно. Охарактеризовать кого-то набором эпитетов может любой пьяный бомж. Задача писателя — показать, каков его персонаж, сюжетными средствами. Правдоподобно показать. Чтобы читатель увидел персонажа таким же, каким его видит автор, а не плевался с диаметрального расхождения характеристик персонажа с его поступками.

Хорошо, приведите пример из любого произведения мировой литературы, где правдоподобно показаны существа уровня как минимум Валар, где их атрибуты не постулируются, а раскрываются так же, как раскрываются поступки и мотивы человеческих персонажей. Вы требуете априори невозможного - раскрыть бога как персонажа.
Но что касается "диаметрального расхождения характеристик персонажа с его поступками", то в чем в случае Эру и Валар вы заметили это расхождение? Где они над кем-то издеваются.

И ее жертв я тоже не могу считать злодеями лишь потому, что они противостоят этой сущности. Просто не могу и надеюсь не смочь никогда. Автор такой же человек, как и я, и его мнение законом для меня не является. Он вправе устанавливать какие угодно законы в своей вселенной и давать какие угодно характеристики своим героям, но он не вправе и не может указывать мне, как оценивать эти законы и этих героев.

Вы можете как угодно относиться к философии автора и его персонажам. Я, например, фэйспалмлю от Достоевского, но это не мешает мне признавать его гуру психологизма.
Не нужно лишь подменять четко данные автором законы и персонажей на что-то придуманное собой в самом мире произведения. Мелькор у Толкина - это не ЧКА-шный Мелькор, который лишь хотел творить. Мелькор Толкина, как только понял, что не может обладать Творением единолично, захотел уничтожить все, что существует не по его воле. Если бы он победил, то уничтожил бы даже своих последователей, а потом постоянно разрушал бы вселенную до состояния первозданного хаоса. Это - авторский канон. Читатель может только сказать, что эта позиция ему не близка и потому эти книги он читать не хочет. Но не подменять авторский канон своим в самих книгах.
Иными словами, Мелькор именно такой. По-вашему, Эру и Валар должны были посторониться и дать ему возможность делать в Эа все, что он хочет?

Доказательством правоты Горы и Рамси служит сам сюжет ПЛиО, отчетливо показывающий, к чему приводит выбор стороны Старков.

Есть три принципиальных различия:
1. ПЛиО не закончено, а если рассматривать сериал как спойлер, то ваше утверждение надо развернуть ровно на 180 градусов.
2. Нет соответствия теории практике. Я не вижу какой-то четкой идеологии, которая бы объединила Гору и Рамси, чтобы сюжет мог служить доказательством их правоты. Нет одной "стороны Горы и Рамси", это разные стороны, да и "сторона Старков" на данный момент выглядит довольно условной, уж точно в отношении нее нельзя сделать таких обобщений, как в случае со сторонами у Толкина.
3. Гора вообще не может быть позитивным примером, т.к. при жизни был шестеркой Тайвина, а потом сдох в мучениях. Да и Рамси пока пришел в лучшем случае к локальному успеху.

 

[король Ходор]

И при этом ни один из писателей не имеет такого проработанного и правдоподобного мира.

Толкиену удалось нарисовать полную карту Средиземья?

 

[Dora Dorn]

Вам не нравится само противопоставление Добра и Зла?

Мне не нравится, что граница между ними проведена по первой заповеди. Я не могу симпатизировать Добру и антипатизировать Злу — только добру и злу соответственно. А добрые поступки на стороне Зла совершаются неизбежно, потому ни один социум, даже сатанистский, не может состоять только из убийц, насильников, воров и прочих асоциальных элементов. Правдоподобно изобразить такое общество ни у одного автора никогда не получится, и у Толкина не получилось тоже.

В его время это не было банально.

Дело не в банальности. Противопоставляйте сколько угодно, лишь бы Добро действительно было добрым в гуманистическом понимании, а Зло в том же понимании — действительно злым.

Валар стремятся к благу для всех, т.к. свет Древ важен для всех жителей Амана

Мда. Я начинаю понимать, почему к сабжу у вас никаких претензий...

Если бы они действительно стремились к благу для всех, они бы признавали за всеми право на жизнь как минимум. Но я понимаю, что права человека и мир Толкина — вещи несовместимые, и согласна умерить аппетиты. Стремись валар к благу для всех, кто почитает Эру, они бы не дергали Феанора заведомо невыполнимыми "просьбами", а поговорили бы с ним на равных, отправили бы сразу в Средиземье армию и вынесли бы Моргота вместе с нолдор.

Да, Толкин был монотеистом и монархистом. Он жил и творил в другую эпоху, что нашло отражение в его творчестве.

Это многое объясняет, да, но не обязывает меня разделять его ценности. Кроме того, жил и творил Толкин все же не в 15 веке. И даже не в 19. Человечество давно додумалось до такой вещи, как веротерпимость, пережило Реформацию, Ренессанс, Эпоху Просвещения, романтизм с его идеалом бунтаря. Но я не нахожу в творчестве Толкина следов этого багажа. Вернее, у меня ощущение, что он относится к нему негативно: великие творцы и все, кто полагается на свои силы и разум, а не на милость свыше, у него остаются ни с чем, а воспеваются смирение, покорность и вера в чудо — идеал Темных Веков.

Ради интереса, а что тогда сгубило нолдор, если не гордыня?

Гордость, самоуважение и чувство собственного достоинства. И стремление к свободе и независимости. В мире Толкина эти качества сгубят кого угодно.

Хорошо, приведите пример из любого произведения мировой литературы, где правдоподобно показаны существа уровня как минимум Валар, где их атрибуты не постулируются, а раскрываются так же, как раскрываются поступки и мотивы человеческих персонажей. Вы требуете априори невозможного - раскрыть бога как персонажа.

Вы правы, такого произведения не существует и оно никогда не появится. Так может, тогда не стоит вводить бога в произведение вообще? А писать только о том, что хорошо себе представляешь?

Но что касается "диаметрального расхождения характеристик персонажа с его поступками", то в чем в случае Эру и Валар вы заметили это расхождение? Где они над кем-то издеваются.

Ну вот хотя бы приведенные мною выше примеры с Феанором.

По-вашему, Эру и Валар должны были посторониться и дать ему возможность делать в Эа все, что он хочет?

По-моему, они именно это и делали большую часть времени.
И по-моему, ни Мелькора, ни Эру, ни валар в мире не должно быть вообще. Это сделает его гораздо лучше и справедливее.

Есть три принципиальных различия

Есть одно принципиальное сходство: художественная литература не может что-либо доказывать в принципе. Она может только отражать позицию автора и предлагать читателю составить свое мнение о происходящем в сюжете. Мое мнение с авторским расходится. Почему всех это так возмущает, для меня загадка.

 

[король Ходор]

Профессору удалось показать неоднозначных персонажей: Феанора с сыновьями, Берена, Хурина, Турина, Боромира, Денетора, в несколько меньшей степени - других эльфийских владык Первой эпохи.

С некоторыми упрощениями на глобальной картинке. Вот те же харадрим - были ли там хорошие люди, которые не хотели дружить с Сауроном?

 

[Лора]

король Ходор , на этот вопрос есть монолог Сэма.
А если углубляться в каждого условного харадрима, то получится, как с одним очень известным автором - 25 лет полного штиля.

 

[Earwing]

Я лично знакома с десятком людей, которые как минимум не глупее него.

И были лично знакомы с Профессором, причем настолько, чтобы иметь возможность сравнить? Правда?)))

Я не называла его туповатым, не передергивайте. Я лишь не отношу его к числу велич...

Да? Но, очевидно, тупее себя, раз уж Вы считаете себя вправе давать такие оценки?

пытаться оскорблять тех, чье мнение отличается от вашего.

В том числе и Профессора, не так ли? Или это другое? И у Вас есть право оценивать умственные способности лично Вам незнакомого Джона Рональда Руэла, а вот у других права давать оценку тоже лично им незнакомого форумчанина нет?

Вспомнив Моську, вы дали мне полное право вспомнить о мухах. Может, их многомиллионная туча и есть тот "слон", на которого она лает?

Хотелось бы понять, о чем Вы вообще? Вы позволили себе уничижительно отозваться об умственных способностях лично незнакомого Вам Толкина. Какая тут связь с мухами?

А вообще, я надеялась, что со времени появления на Фикбуке этой статьи фандом родил какие-то новые аргументы.

Ну, я тоже надеялась, что проповеди с трибуны на тему "Профессор был неправ, я лучше знаю" остались еще в прошлом тысячелетии. Увы(((

С другой стороны, непредсказуемости в мире и так хватает, правда?

Ну что Вы, какая непредсказуемость? Все ходит по кругу и нет ничего нового под солнцем.

 

[Dora Dorn]

И были лично знакомы с Профессором, причем настолько, чтобы иметь возможность сравнить? Правда?)))

Об уме писателя судят по тому, что он пишет. Если я вижу на фикбуке очередной щидевр со сьюхой и дебильным сюжетом, мне не нужно знать автора-ЙАшку лично, чтобы судить о ее уме.

 

[Лора]

P. S.: А вообще, я надеялась, что со времени появления на Фикбуке этой статьи фандом родил какие-то новые аргументы. С одной стороны, разочарование штука неприятная. С другой стороны, непредсказуемости в мире и так хватает, правда?

Ахахахах, так и знала, что уши Крокодилицы торчат.
Не читала эту, с позволения сказать, онолитическую "статью", и не собираюсь, крокодильских "аргументов" мне на другом форуме хватило: у Толкиена не описано, как эльфы какали с талана! Вот дурак был профессор, не придумал систему канализации эльфов, оборжака!
Остальные "аргументы" из той же серии, так что смысла возражать я лично не вижу, человек живёт в своем мире, самоутверждается победами над Вандербильдихой в лице давно покойного писателя, и пускай. Общество плоской земли из интернетов тоже не гонят.

 

[Сехметхотеп]

Мне не нравится, что граница между ними проведена по первой заповеди.

Я могу вас понять. Но замечу, что в творчестве Толкина нет никакого намека на "Страшный Суд" и т.п. Более того, из сведений про Дагор Дагорат известно, что там на стороне Добра сражаются нуменорцы Ар-Фаразона, которые точно нарушили первую заповедь. Исходя из этого, я склонен интерпретировать "Айнулиндалэ" буквально: каждый, кто думает сделать что-то вопреки Творцу, лишь окажется инструментом для создания чудес более совершенных, чем он мог вообразить. Иными словами - "счастье для всех, даром, и никто не уйдет обиженным". Исключение составляют лишь те, кто пал в такую бездну, поднять из которой не может даже Эру. Как Моргот, которому не нужно счастье, нужно лишь, чтобы ничего не существовало помимо его воли. Совместить это со счастьем для всех не может даже Эру, он, наверное, мог бы стереть прежнюю личность Моргота и создать новую, но фактически это ничем не отличается от небытия для прежней личности.
В случае Дагор Дагорат ничего не сказано даже о судьбе Саурона.

Дело не в банальности. Противопоставляйте сколько угодно, лишь бы Добро действительно было добрым в гуманистическом понимании, а Зло в том же понимании — действительно злым.

А что такое гуманистическое понимание? Вы уверены, что ваше представление об этом совпадет с моим?

Стремись валар к благу для всех, кто почитает Эру, они бы не дергали Феанора заведомо невыполнимыми "просьбами", а поговорили бы с ним на равных, отправили бы сразу в Средиземье армию и вынесли бы Моргота вместе с нолдор.

Это бы не решило проблему гибели Древ и угасания Мира. Первоочередной задачей было спасти Древа. И это не говоря о том, что личное появление Валар в Средиземье грозило последнему катастрофическими разрушениями. И что такого невыполнимого было в просьбе (без кавычек) Яванны? Вообще-то сильмариллы стали таким чудом благодаря свету Варды, без него они просто очень искусные драгоценные камни. Об этом Валар Феанору, кстати, деликатно не напомнили, потому что вошли в его положение.

Но я понимаю, что права человека и мир Толкина — вещи несовместимые

Забавно. Назовите фэнтези, где соблюдаются права человека Это не говоря о том, что права человека зачастую не соблюдаются и в реальности)

Это многое объясняет, да, но не обязывает меня разделять его ценности. Кроме того, жил и творил Толкин все же не в 15 веке. И даже не в 19. Человечество давно додумалось до такой вещи, как веротерпимость

Во-первых, есть разница между веротерпимостью в случае, когда истина не известна (как в нашем мире), и в случае, когда некоторые точно знают, как обстоят дела на самом деле. И даже в этом случае эльфы и Верные не лезут к другим народам устанавливать там свои порядки, они просто защищают себя от поползновений других. Упрек разве что можно адресовать Нуменору в период Затемнения, ну так потому это и Затемнение.
Во-вторых, оценивать авторов по нормам современности - гиблое дело. Надо учитывать, в какой эпохе они творили. В конце концов, это работает в обе стороны, с точки зрения поколений отдаленного будущего или более развитых цивилизаций мы сегодняшние тоже будем казаться немытыми дикарями.

Вернее, у меня ощущение, что он относится к нему негативно: великие творцы и все, кто полагается на свои силы и разум, а не на милость свыше, у него остаются ни с чем, а воспеваются смирение, покорность и вера в чудо — идеал Темных Веков.

Во-первых, в случае Толкина это вещи не противопоставленные: Феанор великий творец, но для своего творения он воспользовался чудом (светом Варды). Во-вторых, я только "за", чтобы появилось фэнтези, которое было бы столь же проработано, как книги Толкина, но описывало бы свершения выдающейся личности. Но почему-то нет такого фэнтези. Толкин занял свою нишу, которая тоже должна быть. Пусть другие занимают другие ниши.

Гордость, самоуважение и чувство собственного достоинства. И стремление к свободе и независимости. В мире Толкина эти качества сгубят кого угодно.

Гипертрофированное проявление этих качеств в мире Толкина и есть гордыня. Если что, лично я не считаю это плохим, но глядя на авторский мир, принимаю эти правила. Опять же, это - своя ниша. Это может не нравиться, да, но внутри истории никаких противоречий нет.

Так может, тогда не стоит вводить бога в произведение вообще? А писать только о том, что хорошо себе представляешь?

И по-моему, ни Мелькора, ни Эру, ни валар в мире не должно быть вообще. Это сделает его гораздо лучше и справедливее.

Это приведет к другой проблеме - как создать "зеленое солнце", которое будет правдоподобным. Профессор создал свою мифологию не просто так, а чтобы объяснить, как его мир пришел к определенному состоянию. Конечно, можно пойти по легкому пути и сказать "я хочу писать про рыцарей, поэтому пусть у нас будет типа западноевропейское средневековье", но это ни что иное, как картонные декорации, воспринимать которые серьезно невозможно. Чтобы читатель действительно мог поверить в "зеленое солнце", писатель должен проделать колоссальную работу. Это необязательно должна быть мифология, но он должен показать, каким именно образом нынешнее состояние его мира получилось. Ни у кого, кроме Толкина, это до сих не получилось. Так что по факту могу сказать, что никто в жанре фэнтези не пишет про то, что себе представляет, и ни у кого не получилось сделать мир лучше.

 

[Griselda]

Он по определению не умнее своего автора — обычного человека, причем не самого выдающегося интеллекта (был бы выдающегося, не противоречил бы самому себе и не писал бы абсурд в таких количествах).

Прошу не надо этого Профессор был неправ. Толкиен написал свое произведение как считал нужным. В рамках своей задачи ВК раскрыт полностью.

А даже если на рабовладельческом, нигде не сказано, что рабства не было Гондоре. Во всяком случае, моральных препятствий к использованию рабского труда у гондорцев, судя по их заботе о чистоте нуменорской крови и отношению к иноверцам, точно было не больше, чем у васпов из южных штатов.

Гондора не существует вовсе -- это условное СВ шное королевство из СКАЗОК и искать тут скрытые смыслы...

 

[король Ходор]

А если углубляться в каждого условного харадрима,

Зачем в каждого. Просто иногда напрягает некая блочность. Вот есть условно люди запада и люди юга и востока. И они иначе не могут, кроме как воевать блоками. Как будто у того же Харада нет своих интересов, кроме как за Саурона впрягаться.

 

[Лора]

король Ходор , для сюжета книги интересы Харада не играют никакой роли, поэтому никак не отражены. Без умения писателя не растекаться мыслию по древу всех Харадов на свете, а сказать ровно то, что необходимо и достаточно, шедевра не получится.

 

[Desdichado]

Зачем в каждого. Просто иногда напрягает некая блочность. Вот есть условно люди...

Разве воевал весь Харад поголовно? Это условное обозначение (емнип слово означает просто "юг" ) огромной области, сразу на обеих полушариях Арды. Там множество племен и народов, которые даже внешне существенно отличаются. Скорее всего в войнах участвовал в основном ближний Харад, где было сильно влияние темных нуменорцев из Умбара. Про дальний Харад ничего не известно.