• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.

Творчество Толкина

Нимврод

Обитатель
Есть одно принципиальное сходство: художественная литература не может что-либо доказывать в принципе. Она может только отражать позицию автора и предлагать читателю составить свое мнение о происходящем в сюжете.
Тогда почему разных авторов принято сравнивать по критерию (не)реалистичности? Если вы считаете, что художественная литература не может ничего доказывать, то обвинения в адрес Толкина (или любого иного автора) в нереалистичности просто повисают в воздухе. Поскольку реалистичность и доказательность коррелируют друг с другом.
Вы правы, такого произведения не существует и оно никогда не появится. Так может, тогда не стоит вводить бога в произведение вообще? А писать только о том, что хорошо себе представляешь?
Это претензия в адрес Толкина или вообще всех 100500 авторов фэнтези, вводящих в произведение сверхъестественных сущностей?
Мне не нравится, что граница между ними проведена по первой заповеди.
Учитывая, что Мелькор и Саурон точно также требуют себе божественных почестей, причем именно они учредили в Средиземье институциализированную религию - ... Не говоря уж о том, что оба-двое вмешивались в жизнь своих подопечных сильно больше, чем Валар. Ни против эльфов за создание Колец Власти, ни против дунаданов за поиски бессмертия (во Вторую и в Третью Эпохи) никаких кар предпринято не было. Мелькор уже в Первую Эпоху отгрохал в Хильдориэн теплую ламповую теократию с прожариванием до хрустящей корочки не желающих признавать его божественность. Поскольку я атеист, для меня гипотетическая всеблагость Бога (в случае Толкина - Эру) и ангелов его - звук пустой, но очевидно, что альтернатива намного хуже. Конечно, можно сказать, что "для того и придумано", но как бы как придумано, так и придумано. Эрувианское Божество, к слову, гораздо более приемлемо, чем авраамическое, поскольку, с одной стороны, гарантирует людям вечную жизнь в перспективе (вот с эльфами, насколько я знаю вопрос, сложнее) и при этом никого не пытает вечно в аду (во всяком случае, в известных мне текстах Толкина об этом ничего нет) и не вводит 100500 записей и предписаний на все случаи жизни.
А добрые поступки на стороне Зла совершаются неизбежно
Тоже мне бином Ньютона. Так можно сказать о любом сколь угодно людоедском сообществе, даже о какой-нибудь криминальной группировке типа наркокартеля. К слову, столь нелюбимые вами христиане (включая автора "щидевра с сьюхой и дебильным сюжетом") считают, что совершенное зло невозможно, потому что оно бы перестало существовать. Собственно, если натягивать сову христианской теологии на глобус Средиземья, это, возможно, и случилось с Унголиантой и должно было случиться с Морготом.
Человечество давно додумалось до такой вещи, как веротерпимость
Что, неужто злобные эрувианцы по всей Арде крестовые походы устраивают с целью принудительного прозелитизма по отношению к народам Средиземья? Странно, на моей памяти этим больше противоположная сторона баловалась, причем с самого начала истории человечества как биологического вида в Средиземье.
И по-моему, ни Мелькора, ни Эру, ни валар в мире не должно быть вообще. Это сделает его гораздо лучше и справедливее.
Валар в Средиземье появлялись физически аж целых два раза, а затем вовсе отреклись от власти над миром. Эру вообще находится за его пределами, в Чертогах Безвременья. Вот чтобы Мелькора, а потом Саурона с Саруманом, оттуда выгнать, действительно пришлось немало времени и сил потратить.
Тургон указывает своей взрослой сестре, где ей бывать и с кем общаться
Остальным своим подданным он и выезжать не разрешал.
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Обитатель
А даже если на рабовладельческом, нигде не сказано, что рабства не было Гондоре.
Именно поэтому рабство много где упоминается у Мелькора и Саурона и нигде не упоминается у их врагов? Именно поэтому слово раб в мире Толкина (в отличии от реального мира архаики) везде носит отрицательный характер, в то время как исходно оно было нейтрально-амбивалентным - раб для архаики это просто социальный статус? Именно поэтому рабов Мордора державы-победители зачем-то освобождают и дают им земли в пользование, а не забирают себе? Как-то непрактично со стороны жестоких рабовладельцев. А, ну да - если сказано, что орки ели людей, то это светлая пропаганда, а если не сказано, что гондорцы не держали рабов - значит, должны были держать, потому что в противном случае они будут, о ужас, выглядеть лучше Мордора, и заметно труднее будет рассказывать о Сауроне как о борце с теоцентрической тиранией Эру, мнда. Вот это кстати характерный прием - одновременно "Толкин пишет абсурдно и нереалистично", а с другой стороны "в Гондоре должно быть рабство, потому что это реалистично". Вы уж определитесь, как Толкин пишет - реалистично или нереалистично. Потому что если Толкин пишет, по вашему мнению, нереалистично, то не с чего ожидать, что в Гондоре будет "реалистичное" рабство просто потому, что так вам хочется. Кстати, Гондор во многом списан с Византии (вплоть до монархов по прозвищу Болгаробойца "убийца восточан" и "убийца южан"), а в средней и поздней Византии ни рабство, ни крепостничество особо распространены не были - крестьянство было свободное и даже вооруженное, см. тех же акритов.
Кстати, а отсутствие рабства в Вестеросе вас в таком случае не смущает?
Во всяком случае, моральных препятствий к использованию рабского труда у гондорцев, судя по их заботе о чистоте нуменорской крови и отношению к иноверцам, точно было не больше, чем у васпов из южных штатов.
Для того, чтобы владеть рабами, расистом и/или религиозным фанатиком быть не обязательно, и наоборот. Рабовладельцы-римляне ни расистами, ни религиозными фанатиками, не были (даже в христианской Византии сохранилось гораздо больше языческого наследия, чем в христианской же Западной Европе - более того, ЕМНИП, византийцы сравнительно редки оправдывали войны, даже против "неверных", религиозными соображениями), а среди воевавших против "васпов из южных штатов" янки расистов хватало (в то время как среди южан, кстати, расистами были далеко не все). Что же до заботы о чистоте нуменорской крови, то гражданская война, на которую вы намекаете, там случилась из-за заботы (выходцев из южных провинций) о чистоте не нуменорской крови вообще, а конкретно королевского рода. Смешение нуменорцев с коренным населением Гондора, кстати, тот же Фарамир в беседе с Фродо оценивает скорее положительно, говоря, что в жилы гондорцев влилась свежая кровь. А на счет отношения к иноверцам - ой, сейчас расплачусь при мысли о злостной ксенофобии гондорцев по отношению к любителям потрошить людей в жертву Арун-Мульхэру на алтарях. Никаких других "иноверцев" в мире Толкина, к которым можно было бы испытывать неприязнь, не замечено, поскольку о верованиях большинства народов мы толком ничего не знаем, за вычетом почитателей Эру (у которых институциализированной религии толком нет, за вычетом пары церемоний) и почитателей Моргота (у которых религия такая, что лучше б не было вовсе).
Упоминаются царства и многочисленные крепости на востоке, да и военные успехи на западном фронте говорят о многом. Так что эти варвары, скорее всего, были варварами в прямом, западно-римском смысле — то есть находились на том же ранне-феодальном уровне развития, что и сильмовские эльфы, если не выше.
По части военных успехов в тринадцатом веке Монгольская империя крыла весь мир, включая несравненно более цивилизованные культуры (Китай, исламский мир) как бык овцу. Следует ли из этого, что Монгольская империя превосходила эти культуры или даже Европу в каком бы то ни было отношении, кроме военного (на всякий случай - бюрократию монголы заимствовали у китайцев) и, возможно, коммуникационного? Крайне сомнительно. Если же брать толкиновский мир, то и эльфы, и дунаданы истерлингов и харадрим в плане технического развития опережали, а на пике могущества - опережали сильно. Это не говоря уж о том, что до ослабления Гондора после Распри Родичей и насланной Сауроном эпидемии ни истерлинги, ни, тем более, харадрим особых успехов по части борьбы с Гондором не демонстрировали, а скорее и наоборот.
Я не называла его туповатым, не передергивайте.
Он же написал "щитдевр со сьюхой и дебильным сюжетом", какжитак?
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Обитатель
Ересь ) Восток Средиземья в Третью уже Эпоху - был плотно заселен истерлингами и остававшиеся там авари - были бы вынуждены уйти в глухие леса и скрываться от людей, наверняка, тем паче, что люди Востока обладали свирепым нравом, по большей части и были варварами.
Что там на востоке - мы практически не знаем, Толкин серьезно этот регион не расписывал, в отличии от Запада. Хотя значительная часть людей юга и востока во ВТорую Эпоху поклонялась Саурону как божеству, жили там самые разные народы, да и официально вернулись Саурон лишь в конце Третьей Эпохи. У того же Моря Рун находится Дорвинион, где, по-видимому, вместе живут эльфы (авари?) и люди. Далеко не все политические конфликты Гондора с соседями нужно сводить к религиозному противостоянию эрувианцев и мелькорианцев. Первоначально истерлинги тупо набегали на Гондор по той же модели, что гунны на Рим в эпоху Великого Переселения народов. Хотя, конечно, культурно они ближе к тем людям, которые с самого начала приняли передовой монотеизм признали Моргота "Великим Единым", со всеми вытекающими отсюда последствиями, что облегчило их подчинение Саурону после его возвращения в конце Третьей Эпохи - благо, скорее всего, во Вторую Эпоху они ему тоже поклонялись поклонялись.
 
Последнее редактирование:

король Ходор

Гость
Первоначально истерлинги тупо набегали на Гондор по той же модели, что гунны на Рим в эпоху Великого Переселения народов.
А миграция рохиррим - это что-то типа англосаксов, видимо. Дунландцы - кельты?
 

Griselda

Гость
И они иначе не могут, кроме как воевать блоками. Как будто у того же Харада нет своих интересов, кроме как за Саурона впрягаться.
Для сюжета книги они и не важны. А описание всех дрязг погонщиков мумаков... Мы ждем одного такого растекшегося по древу автора уже 10 лет.
Патриархат тоже цветет и пахнет.
Ничего что там СВ как бы? А вообще Эовин воевать не запрещал никто. Миф о том, что женщина это красивая статуэтка пришел из Нового времени, да и то лишь для богатых.
Никаких значимых достижений у женщин нет, их сюжетная функция органичивается деторождением.
Галадриэль, Эовин...
ой, сейчас расплачусь при мысли о злостной ксенофобии гондорцев
Ждем перла про нетолерантность Гондора потому что в Стражах Цитадели одни мужчины. Белые мужчины.
 

Griselda

Гость
Вы правда хотите, чтобы я начала перечислять все абсурдные моменты из ВК и Сильма здесь?
Расскажите нам. В отличие от большинства авторов фентези Толкиен четко знал что хочет написать.
Только без Тома Бомбадила -- про него тут уже говорилось.
Как же я забыла про повестку. Важно ведь не то что Берегонд спас Фарамира, надо еще чтобы он был как минимум квартероном.
 

Нимврод

Обитатель
Можно придумать гондорских негров в регионах, где сильны донуменорские элементы!
Не знаю, как там негры, а смуглые люди в Гондоре вполне жили, в Лоссарнахе и Ламедоне. И считались гондорцами. Вот он, звериный оскал дунаданского фашизма!
 
Последнее редактирование:

король Ходор

Гость
а смуглые люди в Гондоре вполне жили, в Лоссарнахе и Лебеннине.
Надо бы узнать мнение харадрим. Эти смуглые гондорцы могут быть смуглыми для северян, а в Хараде они белые могут быть.:)
По аналогии: мы считаем смуглыми цыган, а индусы такие - это вы ещё наших бхилов не видели...:angelic:
 

Нимврод

Обитатель
А миграция рохиррим - это что-то типа англосаксов, видимо. Дунландцы - кельты?
Рохиррим и их предки из Рованиона - это римские федераты-готы. Подобно готам, участвовавшие в римских гондорских междоусобицах. Дунландцы, в принципе, могут быть соотнесены с кельтами, благо часть автохтонного населения Гондора, ассимилированного дунаданами (как римляне ассимилировали галлов), это родня дунландцев.
Надо бы узнать мнение харадрим. Эти смуглые гондорцы могут быть смуглыми для северян, а в Хараде они белые могут быть.:)
"Харадрим" это географическое понятие ("южане"), а не этническое. Харадрим бывают самые разные, от негров до людей смуглее среднего европейца. Судя по тому, что находящаяся в Хараде гавань Умбар имеет этимологию, восходящую к языкам донуменорского населения Гондора, то есть тех самых людей из Ламедона и Лоссарнаха.
Но даже они выставили какое-то формирование против Гондора. Зачем? Почему?...
Жить захочешь - ещё не так раскорячишься Саурон приказал, вот они и выставили, делов-то.
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Обитатель
На местных эльфов (не только достойного такого отношения Тингола, но и всех остальных) нолдор смотрели свысока и их мнением при расселении не интересовались
Поэтому нолдор и синдар уже в Первую Эпоху активно смешивались и синдар никто с их земель не сгонял, а в Третью Эпоху синда Кирдан правил живущими в Линдоне нолдор, а полусинда (по другой версии - вообще полу-татья, т.е. Авари) Маэглин был в Гондолине до рождения Эарендиля наследником престола? Тургон, собственно, статус родича и Эолу предлагал. Да что там синдар, с людьми то же самое - человек Диор правил населенным синдар Дориатом, люди Туор и Эарендиль - населенными в том числе нолдор и синдар Гаванями Сириона, а полуэльф Элронд - Ривенделлом, и сына своего назвал Элладаном ("эльфо-человеком"). А так да, нет предела нолдорскому шовинизму.
И даже владычица Галадриэль замужем за каким-то невнятным типом — видимо, потому что даже женщине-правительнице хотя бы формальный муж и господин нужен.
Вот только не выиграл, а проиграл Галадриэль вышла замуж ещё тогда, когда ничем не владычествовала. "Невнятный тип" до кучи ещё и племянник Тингола.
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Обитатель
Кроме того, жил и творил Толкин все же не в 15 веке. И даже не в 19. Человечество давно додумалось до такой вещи, как веротерпимость, пережило Реформацию, Ренессанс, Эпоху Просвещения, романтизм с его идеалом бунтаря. Но я не нахожу в творчестве Толкина следов этого багажа. Вернее, у меня ощущение, что он относится к нему негативно: великие творцы и все, кто полагается на свои силы и разум, а не на милость свыше, у него остаются ни с чем, а воспеваются смирение, покорность и вера в чудо — идеал Темных Веков.
Про Темные Века и идеал бунтаря - это, конечно, красиво сказано, вот только беда в том, что во имя себя любимого можно творить трэш ничуть не хуже, а то и лучше, чем во имя Бога или иной отвлеченной идеи (впрочем, та же Реформация сопровождалась таким разгулом религиозного фанатизма, что любые "темные века" отдыхают, ну да ладно - это уже не в тему). Вы упомянули Ренессанс (как раз когда родили концепт "мрачного темного Средневековья"), а я напомню, что тамошние политические (да и культурные) деятели были отморозками похлеще многих средневековых (кстати, прототип Рамси Болтона жил именно в те времена). У Толкина тема "обратной стороны титанизма" на примере Феанора раскрыта в гораздо более смягченном виде, поскольку на фоне ренессанс-мэнов он просто святой великомученик. Кстати, на счет смирения и покорности - что-то не проявляет особо этих качеств Лютиэн в "Лэ о Лэйтиан". Если, конечно, не считать того, что она обратилась к Мандосу с мольбой, но в её положении иного не оставалось.
 
Последнее редактирование:

knight errant

Гость
Орков было недостаточно? Или терял веру в орков?:question:

А Саурон особо и не загонялся по выведению орков, как Моргот. Ему было интереснее взять под контроль Детей Эру и гномов, как более перспективные объекты управления. Да и воюют они лучше )
 

Нимврод

Обитатель
А Саурон особо и не загонялся по выведению орков, как Моргот.
Это да. У них же и цели были разные - Моргот угорал по уничтожению вселенной как таковой или хотя бы свободной воли других существ (и вот тут орки - идеальный материал), а для фанатика орднунга (во главе с собой, конечно же) Саурона орки это скорее пушечное мясо, в то время как работать ему было интереснее с людьми. Точнее, над ними.
 
Сверху Снизу