Творчество Толкина

[Гагарион]

Ничего что там СВ?

Что значит СВ?

 

[Нимврод]

Что значит СВ?

Средние века, видимо. Но в данном случае ваш оппонент неправ - монархистом Толкин был не только применительно к Средним векам. У него были, гм, специфические взгляды:
"Мои политические убеждения все больше и больше склоняются к Анархии (в философском смысле — разумея отмену контроля, а не усатых заговорщиков с бомбами) или к «неконституционной» Монархии <...> Дайте мне короля, который интересуется главным образом марками, железными дорогами или скачками; который обладает властью уволить своего визиря (или как бы уж он там ни прозывался), если монарху вдруг не понравился покрой его брюк".
Впрочем, именовать его консерватором неточно - консерватор это сторонник статус-кво (вроде Черчилля, к которому Толкин относился без всякой симпатии), в то время как Толкину статус-кво активно не нравился - но не с прогрессистских, а с реакционных (в строгом, научном смысле) позиций. Ему вообще сильно не нравилось, куда Британия и мир в целом пришли где-то с Нового Времени, что в истории Нуменора с гонениями "Людей Короля" на Верных он и отразил. С другой стороны, читатель Толкина разделять его взгляды вовсе не обязан. Я, например, придерживаюсь взглядов, противоположенных толкиновским буквально во всем - и ничего, он идет у меня нормально.

 

[Нянька]

Сьемки второго сезона амазоновского сериала по ВК будут проходить в Великобритании, а не в Новой Зеландии

‘The Lord Of The Rings’ To Move Production To UK From New Zealand For Season 2

Season 2 of Amazon Studios' The Lord of the Rings TV series is moving production to the UK from New Zealand.

deadline.com

 

[Griselda]

Тот же Элрик вообще наследственный император-маг хрен знает в каком поколении (кстати, из расы местных не-эльфов) на короткой ноге с БОГАМИ.

Арагорн проще. Это мне в нем понравилось. А Муркок с его Мэри Сьями пусть учится писать.

 

[король Ходор]

Сьемки второго сезона амазоновского сериала по ВК будут проходить в Великобритании, а не в Новой Зеландии

Значит, может быть ещё больше афроэльфов.

 

[Сехметхотеп]

Значит, может быть ещё больше афроэльфов

А это уже неважно. И одного достаточно, чтобы испортить весь сериал, лично для меня. Причина - грубейшее нарушение канона. Но да, новости одна другой хуже.

 

[Нимврод]

А Муркок с его Мэри Сьями пусть учится писать.

Ну вот не надо нападок на Муркока, а то так и Лютиэн при желании можно записать в сьюхи.

 

[knight errant]

То же самое нужно и Эру. Точнее, помимо этого ему еще нужна слава.

Творец имеет право на признание со стороны его творения ) И Эру не заставляет насильно его любить или подчинятся ему, в отличии от Мелькора и Саурона.

 

[Dora Dorn]

Творец имеет право на признание со стороны его творения )

Творец разумного существа с автономной волей имеет безусловное право только на ведро попкорна. Все остальное придется заслуживать.

И Эру не заставляет насильно его любить

Если заставить А любить В, это будет уже не любовь (хотя как это сочетается со «любовями» по воле рока, непонятно).

или подчинятся ему, в отличии от Мелькора и Саурона.

Здравствуйте. А санкции за непослушание (превращение в орудия в данном случае) — это, по-вашему, не принуждение к подчинению?

 

[knight errant]

Творец разумного существа с автономной волей имеет безусловное право только на ведро попкорна. Все остальное придется заслуживать.

Это в любом случае субъект более высокого уровня, раз он создал эти существа и локацию для них, скажем так.

Горе тому, кто препирается с Создателем своим, черепок из черепков земных! Скажет ли глина горшечнику: «что ты делаешь?» и твоё дело скажет ли о тебе: «у него нет рук?»
Исаия 45:9 — Ис 45:9:

А санкции за непослушание (превращение в орудия в данном случае) — это, по-вашему, не принуждение к подчинению?

Даже если и так, то у Эру более благие мотивы применения силы, чем у Мелькора со товарищи. Которые, к тому же, просто не обладают всей полнотой знаний о Вселенной, чтобы претендовать на роль нового правительства. Будучи таким же творением Илуватара, как и Дети Эру.

 

[Dora Dorn]

Эру более благие мотивы применения силы

Они у него благие только с его собственной неисповедимой точки зрения. И правительство миру не нужно, он вполне способен к самостоятельной и счастливой жизни.

 

[knight errant]

И правительство миру не нужно, он вполне способен к самостоятельной и счастливой жизни.

Оно и видно в Сильмариллионе, насколько он способен ) Особенно, в раёнах, которые были подвластны Дарующему Свободу и Властелину Колец

 

[король Ходор]

Особенно, в раёнах, которые были подвластны Дарующему Свободу и Властелину Колец

Ну, всякие харадримы вроде и не жаловались. Значит, не так и плохо жилось при царе-батюшке Сауроне.

 

[knight errant]

Ну, всякие харадримы вроде и не жаловались. Значит, не так и плохо жилось при ц...

А на Гондор они от хорошей жизни набегали? Или от безделья?

 

[король Ходор]

А на Гондор они от хорошей жизни набегали?

Злодейский Гондор мешал Саурону осчастливить всё человечество.

 

[Нимврод]

Ну, всякие харадримы вроде и не жаловались. Значит, не так и плохо жилось при царе-батюшке Сауроне.

Харадрим и под властью Гондора успели пожить несколько веков после поражения от Хьярмендакила Гондорского, причем взбунтовались лишь после гондорской гражданской войны в союзе с засевшими в Умбаре потомками проигравшего претендента на гондорский престол, Кастамира. На момент возвращения Саурона Харад УЖЕ был в состоянии войны с Гондором, шедшей века, и у них банально не было никаких вариантов, кроме как вступить в союз с Мордором. Что характерно, в Войне Последнего Союза армией харадрим, воевавшей за Саурона, командовали Черные нуменорцы Хэрумор и Фуинур, отправленные Сауроном в Харад ещё до Низвержения Нуменора - то есть, скорее всего, нуменорские колониальные чиновники.

 

[Сехметхотеп]

Творец разумного существа с автономной волей имеет безусловное право только на ведро попкорна. Все остальное придется заслуживать.

Они у него благие только с его собственной неисповедимой точки зрения. И правительство миру не нужно, он вполне способен к самостоятельной и счастливой жизни.

Вы упоминали, что сделали шаг в обратном направлении от монотеизма, то есть раньше, как понимаю, разделяли эту веру. И это ОЧЕНЬ чувствуется, такое впечатление, что у вас к этой концепции что-то личное. Я же, к примеру, отношусь к этому как к чайнику Рассела и потому могу воспринимать спокойно. К тому же концепция монотеизма не одна на все времена, она сильно зависит от уровня развития общества, в котором появляется. Если ветхозаветный Яхве - просто самый крутой маг, который всех нагибает, потому что древнеиудейское общество слишком уж архаично, то затем концепция усложняется. Сейчас Демиурга можно сравнить с автором произведения или некоего вымышленного мира (в общем, с автором того, что находится исключительно в голове). Своих выдуманных персонажей можно водить как марионеток, а можно продумать их характеры и дать им некоторое подобие свободы воли. При определенных обстоятельствах выдуманные собой же персонажи могут удивлять, но все равно они не могут существовать вне разума придумавшего их. В этом смысле обвинения Творца в том, что он что-то не так делает, теоретически возможны, но даже эти обвинения проходят через интеллектуальные мощности автора. Кстати, вполне вероятно, что Толкин имел в виду нечто похожее, так как Негасимое Пламя (дающее бытие) находится исключительно у Илуватара.

То же самое нужно и Эру. Точнее, помимо этого ему еще нужна слава.

Прямое отрицание авторского канона, что очевидно с т.з. логики. Эру в книгах Толкина представлен как условно всемогущее существо, то есть все его непротиворечивые желания исполняются. В книгах нет фактов, позволяющих поставить данное утверждение под сомнение, напротив, все наблюдаемое в книгах не противоречит данному утверждению. Лишение созданных существ свободы воли - непротиворечивое с т.з. логики желание, соответственно, если бы это было нужно Эру, он бы так и сделал. Раз он этого не делает, то ему это не нужно. Логика.

Это справедливо не только для Мелькора. Просто его характер автор не пытается ломать в угоду своему замыслу, как характеры того же ПД или Боромира.

Кто такой ПД и в чем проявляется "ломка" Боромира? Если что, говорить о том, что автор "ломает" своего персонажа можно только в том случае, если характер четко задан, а персонаж систематически (не разово) поступает ему вопреки. В случае Боромира такого нет и близко.

Кстати, вы хотели примеры абсурда — пожалуйста, сколько угодно. Сущность, восставшая против самого господа бога, боится Тургона и его потомков.

Ничего странного. Моргот конца Первой эпохи - это жалкий огрызок от прежнего Мелькора, который растратил свою силу. Естественно, изначальный Мелькор раздавил бы весь Белерианд со всеми эльфийскими королевствами, даже не заметив этого. И я не помню точной цитаты насчет "боится". В любом случае ни сам Тургон, ни его потомки единолично ничего с Морготом сделать не могли, так что никакого противоречия нет.
Насчет остальных примеров "абсурда"... Не могли бы вы говорить конкретнее? А то я понял где-то половину, фразы вроде "начальник вокзала" точно не способствуют пониманию. Кто, что, почему вы считаете, что это противоречие. И да, противоречие - это несоответствие показанного факта ранее заявленному или тому, что принято "по умолчанию" (более характерно в случае людей). Поэтому о противоречиях говорят в основном относительно мироустройства. То, что некий персонаж поступил не в соответствии с вашими ожиданиями, не делает произведение противоречивым или абсурдным. Если на то пошло, разумные существа не всегда поступают логично, особенно с точки зрения стороннего субъекта.

Не уверена. Хотя надеюсь на это, чоуж.

Еще не известно, кто из нас должен надеяться... Ладно, я к тому, что нет никакого единого и правильного "гуманистического понимания". Если наше понимание этого концепта различается, то вы обвините автора, который с моей т.з. как раз исходил из гуманистического понимания. И наоборот.

Вообще-то вся Арда была создана для Детей Эру и их творчества. Свет Древ предназначался для ее освещения и был такой же частью природы, как все, что под ним росло и бегало. И на Сильмариллы у Феанора прав было ровно столько же, сколько на все остальные результаты его труда, созданные с использованием природных ресурсов.

Цитату, пожалуйста, что Валар лишь обслуга Детей Эру и не имеют права на собственную волю (не отрицающую Творение, то есть волю в том же смысле, что у самих Детей) и собственные творения.

Эльфы люди, потому что весь худлит про людей и людские проблемы

Эльфы НЕ люди (хотя в каких-то моментах схожи с ними и в любом случае отличаются не настолько, как боги), и в творчестве Толкина достаточно подробно освещены различия. Лично у меня хватает воображения, чтобы представить подобных существ. Если не хватает у вас - сочувствую, но ничем помочь не могу. В любом случае продуктивной беседа может быть только в том случае, если участники не отрицают прямых и непротиворечивых слов автора.

Оно (лично мне, во всяком случае) настолько близкое и понятное, что хочется забрать этих замечательных ребят из их мира и переселить в какой-нибудь другой.

А теперь вернемся к началу. Если есть целый ряд персонажей, которые вызывают подобные эмоции, то их автор уже заслуживает похвалы, ведь именно он их придумал. Если я, к примеру, считаю, что Лукьяненко пишет фигню, то у меня нет желания забирать его персонажей и куда-то переносить. И кстати, прелесть Феанора и Ко во многом обусловлена именно миром, в котором он живет.

З.Ы. Просто реплика в сторону. Вы ранее сильно возмущались, что автор слишком много постулирует. Но ведь гениальность Феанора просто постулирована, конкретно она никак не раскрыта (я не про характер, а именно про детализацию того, что делает его гениальным). Но это вас почему-то не смущает))

 

[король Ходор]

в Войне Последнего Союза армией харадрим, воевавшей за Саурона, командовали Черные нуменорцы Хэрумор и Фуинур

Это чтобы не было конфликтов у харадских царьков. Сторонние "варяги" - вполне разумный ход.

 

[Нимврод]

А на Гондор они от хорошей жизни набегали? Или от безделья?

Вот конкретно тут вы неправы. Гондорско-харадский конфликт исходно вообще не имеет отношения к противостоянию "Верные vs. Саурон". Да, в Войну Последнего Союза харадрим воевали за Саурона, но после неё долгое время вообще нет упоминаний о войнах между Гондором и Харадом. Войны начались после того, как гондорцы уничтожили королевство Черных нуменорцев в Умбаре, а правители харадрим (возможно, также являвшиеся Черными нуменорцами, поскольку как минимум побережье Харада это старые нуменорские колонии) пошли на Гондор войной с целью отвоевания Умбара. Вестимо дело, Харад проиграл, поскольку Гондор тогда, в эпоху "Морских королей", находился на пике могущества. Как следствие, царства Харада стали данниками Гондора, а сыновья их правителей жили в Гондоре на воспитании, как Теон Грейджой. И аж несколько веков эта модель работала - а вот потом, пользуясь внутренними проблемами (гражданская война, насланная Сауроном эпидемия, натиск племен истерлингов) в Гондоре, харадрим восстали. К моменту возвращения Саурона у Гондора и Харада была давняя история вражды.

Это чтобы не было конфликтов у харадских царьков. Сторонние "варяги" - вполне разумный ход.

Всё гораздо проще. На момент низвержения Нуменора Харад - как минимум прибрежная его часть - скорее всего являлся нуменорской колонией. И после гибели Нуменора Черные нуменорцы там остались у власти, просто правителем для них был уже не Ар-Фаразон, а Саурон. Я подозреваю, что харадские правители в большинстве своем это и есть потомки разного рода Черных нуменорцев, а не туземная знать.

Но ведь гениальность Феанора просто постулирована, конкретно она никак не раскрыта

Неправда, у него была масса изобретений в самых разных сферах, от лингвистики (тенгвар) до хай-тека (палантиры, "лампы Феанора", Сильмарилы). Да и над проектом Колец Власти с Сауроном Аннатаром под чутким руководством Келебримбора (кстати, внука Феанора) работали мастера Гвайт-и-Мирдайн, тоже из последователей сабжа. Феанор - настоящий "человек Возрождения", в том числе и со всеми побочками этого дела.

 

[король Ходор]

На момент низвержения Нуменора Харад - как минимум прибрежная его часть - скорее всего являлся нуменорской колонией.

Так этот "прибрежный Харад" мог бы позднее быть и не Харадом, а скорее владениями Умбара.