Творчество Толкина

[Нимврод]

Даже у орков есть имена, всякие там Шаграт, а он взял и забыл.

Так орки всё же сохраняли определенные самостоятельность и эгоизм, а назгулы и Голос Саурона это уже чисто инструменты походу.

 

[король Ходор]

Если бы Моргот вернулся, то Саурон, чего доброго, и его поработил бы. Ученик превзошёл учителя в создании существ.

 

[Нимврод]

С некоторыми упрощениями на глобальной картинке. Вот те же харадрим - были ли там хорошие люди, которые не хотели дружить с Сауроном?

(О Сауроне, из "Истории Средиземья") "И он стал великим королем в срединных землях и поначалу был хорош на вид и справедлив, и его правление приносило пользу людям во всех нуждах их тел; ибо он сделал богатыми всех, кто бы ни служил ему. Но те, что не хотели склонить голову, были изгнаны в пустынные земли".

 

[король Ходор]

Но те, что не хотели склонить голову, были изгнаны в пустынные земли".

А он гуманист, однако. Другой бы злодей истребил непокорных. Может, он ещё рассчитывал, что они к нему ещё вернутся... Не хотел разбрасываться ресурсами людей слишком нерационально.

 

[Нимврод]

А он гуманист, однако. Другой бы злодей истребил непокорных. Может, он ещё рассчитывал, что они к нему ещё вернутся... Не хотел разбрасываться ресурсами людей слишком нерационально.

Ну, медленная голодная смерть в пустыни может быть и более неприятной, чем быстрая смерть от орочьего ятагана.

 

[король Ходор]

медленная голодная смерть в пустыни

Смотря какая пустыня. Ср. с индийской пустыней Тар, где некислая для пустыни плотность населения.
Не все пустыни как какая-нибудь Атакама, где жить не очень как-то.

 

[Нимврод]

Смотря какая пустыня. Ср. с индийской пустыней Тар, где некислая для пустыни пл...

Ну, о пустынях Средиземья мы знаем не больше, чем о лисе ("ничего, и то не все") из анекдота.

 

[Griselda]

Увидела тут стятью Мьевиля. Очередной Профессор был не прав. Загуглите и повеселитесь.

 

[Гагарион]

Увидела тут стятью Мьевиля

Он разное писал о Толкине, что именно?

 

[Griselda]

Он разное писал о Толкине, что именно?...

Fantasy and revolution: an interview with China Miéville

Вот.
Пулман

Pullman: Trivializing Tolkien

I am not particularly eager to attend to Philip Pullman or his atheistic propaganda piece, His Dark Materials, but a few days ago I read something he said that makes my blood boil. In an interview,…

maryvictrix.com

Что характерно оба графоманы. Как сильна Моська что лает на слона.

 

[Dora Dorn]

Как Моргот, которому не нужно счастье, нужно лишь, чтобы ничего не существовало помимо его воли.

То же самое нужно и Эру. Точнее, помимо этого ему еще нужна слава.

Совместить это со счастьем для всех не может даже Эру, он, наверное, мог бы стереть прежнюю личность Моргота и создать новую, но фактически это ничем не отличается от небытия для прежней личности.

Это справедливо не только для Мелькора. Просто его характер автор не пытается ломать в угоду своему замыслу, как характеры того же ПД или Боромира.
Кстати, вы хотели примеры абсурда — пожалуйста, сколько угодно. Сущность, восставшая против самого господа бога, боится Тургона и его потомков. Сириусли? Эльфийка, любящая лишь однажды и души не чающая в детях, бросает семью в смертельной опасности ради подруги. Из множества возможных причин (любовь к остающимся родителям, просьбы близких не подвергать себя опасности, да хотя бы просто разлад, как в случае с Нерданель) выбрана самая неправдоподобная Гений, всю жизнь расчитывавший материалы при работе, заядлый путешественник, глава высокородной семьи и старший брат зятя начальника вокзала не может выяснять, дадут ли ему флот или просто покажут, стоя на берегу океана с тьмой народа и обозом. Домосед Бильбо может, Феанор, хоть в каком душевном состоянии — нет. Финголфин, увидев там, где его брату предстоит столкнуться с Морготом, зарево пожара, приходит к выводу, что это дело рук брата. Что за грибы росли в Арамане и как их потребители доносили ложки до ртов? К высадившимся тот же вопрос. Либо отказ от подкрепления при полном отсутствии данных о противнике и поджог запаса древесины на голом и холодном берегу, либо осмысленная жизнедеятельность, но не то и другое вместе. И это только Сильм и только характеры, логика решений и поступков персонажей, причем далеко не все эпизоды с ее отсутствием. А есть еще матчасть и многое другое.

Кстати-2, про нуменорцев: вы уверены, что стереть с лица земли родину человека и утопить его близких — это хороший способ его образумить? Что этот способ работает со всеми людьми?

Вы уверены, что ваше представление об этом совпадет с моим?

Не уверена. Хотя надеюсь на это, чоуж.

Вообще-то сильмариллы стали таким чудом благодаря свету Варды, без него они просто очень искусные драгоценные камни.

для своего творения он воспользовался чудом (светом Варды).

Вообще-то вся Арда была создана для Детей Эру и их творчества. Свет Древ предназначался для ее освещения и был такой же частью природы, как все, что под ним росло и бегало. И на Сильмариллы у Феанора прав было ровно столько же, сколько на все остальные результаты его труда, созданные с использованием природных ресурсов. И говорить об исключительном праве, праве собственности на оригинал и роли всех этих конструктов в развитии творчества я в силу своей профессии могу бесконечно, просто не вижу смысла делать это здесь ради аргументов вроде "Арданенашмир" и "эльфыженелюди". Эльфы люди, потому что весь худлит про людей и людские проблемы, из-за чего персонажи сочувствие и вызывают. К тому же Феанор позаботился о "чуде" валар гораздо лучше них самих, что само по себе справедливое основание для притязаний.

Гипертрофированное проявление этих качеств

Оно там не гипертрофированное. Оно (лично мне, во всяком случае) настолько близкое и понятное, что хочется забрать этих замечательных ребят из их мира и переселить в какой-нибудь другой. А там оставить Финарфинов, Гэндальфов, Тургонов, Элрондов, ваньяр и прочих "мореходов", ни разу не сражавшихся со стихией. Пусть живут и радуются жизни, мне не жалко.

 

[Griselda]

И это только Сильм и только характеры, логика решений и поступков персонажей, причем далеко не все эпизоды с ее отсутствием. А есть еще матчасть и многое другое.

А можно про ВК.

 

[Гагарион]

Что характерно оба графоманы.

Пуллмана я не читал, а у Мьевилля читал только "Вокзал потерянных снов" и, что характерно, мне он показался похож на Толкина в том плане, что создал великолепный мир и поместил туда довольно нудную историю с блеклыми героями.
Это за вычетом культурного вклада, естественно - чисто на уровне личного вкуса.

Интервью с Мьевиллем пробежал взглядом - ну он же вроде чисто в плане политического посыла книги рассматривает, а художественную значимость под сомнение не ставит. Консервативно-монархический и технофобский посыл у Толкина может нравиться или нет, но так или иначе он в тексте присутствует. Понятно, что марксисту Мьевиллю это не по душе. Название статьи, кстати, забавное "фентези и революция"

 

[Griselda]

а художественную значимость под сомнение не ставит.

То есть такое вот бормотание и глумление это вроде как признание.

Консервативно-монархический

Ничего что там СВ?

технофобский посыл у Толкина

ГДЕ? Где он это вычитал?

 

[Нимврод]

ГДЕ? Где он это вычитал?

Как раз технофобия Толкина это медицинский факт. Недаром у него мною за это любимые самые "буйно-мятежные" эльфы - нолдор - заодно и любители инженерии.

 

[Griselda]

Tolkien's worldview was resolutely rural, petty bourgeois, conservative, anti-modernist, misanthropically Christian and anti-intellectual.

ПОВЕСТКА!
А еще Муркок.
Michael Moorcock has written brilliantly on this in his book Wizardry and Wild Romance (1987):

The little hills and woods of that Surrey of the mind, the Shire [where the protagonist 'hobbits' live], are 'safe' but the wild landscapes everywhere beyond the Shire are 'dangerous'... Lord of the Rings is a pernicious confirmation of the values of a morally bankrupt middle class... If the Shire is a suburban garden, Sauron [the 'evil' dark lord] and his henchmen are that old bourgeois bugaboo, the mob--mindless football supporters throwing their beer bottles over the fence--the worst aspect of modern urban society represented as the whole by the a fearful, backward-yearning class.

Моськи графоманские лают на слона.

 

[Нимврод]

Griselda , тут другое забавней - Муркок, критикующий Толкина за консерватизм и воспевание сословной иерархии, взял да и сочинил свой цикл о Вечном Воителе (который я люблю не меньше Толкина, к слову), в котором: 1) всё вращается вокруг тем закольцованности истории и неотвратимости рока, а злодеи - Хаос - пытаются как раз историю переиграть и раз за разом фэйлятся, особенно ярко это видно в истории Элрика, 2) Вечные Воители в большинстве своем это не "мелкобуржуазные" хоббиты, а вовсе аристократы.
P.S. А так - не надо про повесточку, Муркок жил ещё тогда, когда до торжества повесточки было оочень далеко. И он всяко лучше Пулмана как писатель, никак не Моська.

 

[Griselda]

Муркок, критикующий Толкина за консерватизм и воспевание сословной иерархии,

А у самого то не то что повоевать надо за трон, а аж сама судьба велит. И там даже не следопыт, а сразу принц.

 

[Нимврод]

А у самого то не то что повоевать надо за трон, а аж сама судьба велит. И там даже ...

Ооо, схватываете сходу! Тот же Элрик вообще наследственный император-маг хрен знает в каком поколении (кстати, из расы местных не-эльфов) на короткой ноге с БОГАМИ. Причем цикл о Элрике, как и о Коруме, мне вполне нравится (вот к циклу про Эрикезе и особенно Хокмуна у меня больше вопросов), но после этого требование к Толкину подравнять себя под чужую для него идеологию, которой Муркок и сам в своем творчестве следует далеко не всегда, выглядит откровенно странно.

 

[Нимврод]

Кстати, раз уж заговорили о Муркоке в контексте Толкина. Меня всегда вот что интересовало. Образ Элрика напоминает сразу двух героев. Первый - это Турин Турамбар из Легендариума Толкина. Второй - это Скафлок из "Сломанного меча" Пола Андерсона. Турин и Скафлок во многом похожи: оба воспитаны эльфами, оба сражаются с силами тьмы, оба (невольно) оказываются вовлечены в инцест с собственной сестрой, оба гибнут от собственного меча. Элрик у Муркока противостоит Хаосу, то есть условным силам зла (кстати, сама тема с Хаосом тоже взята у Андерсона, но из другого произведения - "Три сердца и три льва"), состоит в любовных отношениях со своей кузиной (смягченный мотив инцеста) и гибнет от собственного меча. Встает вопрос - Муркок вдохновлялся лишь Андерсоном (его влияние он признавал), или Толкина тоже знал? Опять же, другой интересный вопрос - откуда такие параллели у Толкина и Андерсона? ЕМНИП сюжет о Турине Турамбаре был ещё в самых ранних толкиновских сюжетах, задолго до выхода "Сломанного меча", но Андерсон с ним не мог быть знаком - потому что "История Средиземья", содержащая толкиновские черновики, вышла уже после смерти Толкина.