Творчество Толкина

[король Ходор]

Неизвестно. Но у меня есть хэдканон, что знать Харада по происхождению или нуменорская, или с нуменорцами породнившаяся.

А вы копали происхождение знамени того лидера? Что там за чёрный змей на красном поле? Откуда это? Может, в Хараде есть секта драконопоклонников? Свидетели Глаурунга какие-нибудь?

 

[Нимврод]

чёрный змей на красном поле

Две змеи и на гербе Третьего Дома были, но их в поклонении Морготу вроде бы никто не подозревает. Впрочем, в контексте Харада вероятность разного рода мелькорианских коннотаций у подобной символики действительно повышается.

 

[король Ходор]

Для нуменорцев не было никакой разницы какие племена средиземцев перед ними - родственные ли предкам нуменорцев иль дремучие истерлинги, всё одно?

 

[Нимврод]

Для нуменорцев не было никакой разницы какие племена средиземцев перед ними - родственные ли предкам нуменорцев иль дремучие истерлинги, всё одно?

Было. К родичам эдайн они относились более дружественно:

Толкин Джон Рональд Руэл. О гномах и людях

Отсюда произошла путаница в применении нуменорского наименования "Средние Люди". Главным критерием была дружественность к Западу (Эльфам и Нуменорцам), но на самом деле его обычно использовали лишь для обозначения Людей, сложением и видом схожих с Нуменорцами, невзирая на то, что главнейшее отличие - "дружественность" - исторически не было ограничено людьми одной расы. Это был общий признак тех народов Людей, чьи предки отреклись от Тени Моргота и его слуг и, спасаясь от неё, направились на Запад. Безусловно, в их число входили и оба народа малого роста, Друхи и Хоббиты. Также следует отметить, что и "недружественность" к Нуменорцам и их союзникам не всегда была связана с Тенью, но в поздние дни и с делами самих Нуменорцев. Так, многих лесных жителей прибрежных земель к югу от Эред Луин, особенно Минихириата, поздние историки признавали родичами Народа Хадора; но это были злейшие враги Нуменорцев - из-за их жестокого обращения и истребления лесов (69), и эта ненависть не угасла и в их потомках, побуждая их объединяться с любыми врагами Нуменора. До Третьей Эпохи дожили их наследники - народ, известный в Рохане как Дунландцы.

 

[король Ходор]

А истерлинги Бора вымерли? Поэтому больше не было хороших истерлингов?

 

[Нимврод]

А истерлинги Бора вымерли?

Война Камней. Серые Анналы

www.kulichki.com

Позже думали, что народ Ульфанга еще до прихода в Белерианд тайно служил Морготу. Однако народ Бора, земледельцы, был совсем не таков - это были достойные люди. От них, говорят, произошли самые древние народы людей, жившие на севере Эриадора во Вторую Эпоху и [? читать в] последующие годы.

Поэтому больше не было хороших истерлингов?

Истерлинги ("восточане") это не расовый, а географический термин, как и харадрим ("южане"). Истерлинги Третьей Эпохи не тождественны этнически истерлингам Первой Эпохи - истерлинги Первой пришли "с востока" относительно Эриадора, а Третьей - относительно Гондора.

 

[король Ходор]

От них, говорят, произошли самые древние народы людей, жившие на севере Эриадора во Вторую Эпоху и [? читать в] последующие годы.

Рудаурцы были "достойные люди"?

 

[Нимврод]

Рудаурцы были "достойные люди"?

Может, это про лоссот.

 

[Sutarian Captive]

Обожаю срачи по легендариуму, особенно когда дело касается культурных особенностей. Вообще, жалко что случаи, подобно статуту Финвэ/Сериндэ единичны. А про основных героев говорится что они "самые-самые" Эх. Что там Толкин говорил про "дополнение Средиземья"?

 

[White Owl]

Но у меня есть хэдканон, что знать Харада по происхождению или нуменорская, или с нуменорцами породнившаяся.

кстати требования по "мультикультурализму" в сериале легко можно было бы выполнить введя в повествование каких-нибудь знатных аутентичных харадрим которые пытаются влиять на нуменорскую политику.

 

[Sutarian Captive]

"мультикультурализму" в сериале легко можно было бы выполнить введя в повествование каких-нибудь знатных аутентичных харадрим которые пытаются влиять на нуменорскую политику.

Эти "антирасистские" 太орасы уже обосрались, сделав из харадрим бомжей в евро-славянской обстановке. Не будет никакого разнообразия, будут только афрондиры в стрингах, иранские милфы и белые бомжи.

 

[White Owl]

Эти "антирасистские" 太орасы уже обосрались, сделав из харадрим бомжей в евро-славянской обстановке. Не будет никакого разнообразия, будут только афрондиры в стрингах, иранские милфы и белые бомжи.

Из всех щелей лезет их расистское и сексистское нутро

 

[Sutarian Captive]

Ланна думаю вам это понравится.

Спойлер: О Финроде, и его рассуждения о Андрет.

Переходим к «Атрабет Финрод ах Андрет». Мудрая женщина (одинокая, как и многие Мудрые женщины у людей) жалуется на слегка высокомерное отношение эльфов к людям. (Имхо, но с какой стати Перворожденные, с куда более развитой культурой, должны на равных обращаться со всеми людьми без разбора лично мне не понятно, но не суть). Пожалуй, процитирую:

«Но мы — низшие создания, и вы смотрите на нас сверху вниз, с высоты своей мощи и мудрости, и снисходительно улыбаетесь — или жалеете нас — или качаете головой».

Вы думаете, что Финрод все отрицает? Не совсем:

«Да, Вы близки к истине, — вздохнул Финрод. — Это можно сказать про многих моих сородичей. Но не все так думают».

Андрет, как дамочка весьма неуемная, продолжает сыпать вопросами:

«— То есть Вы хотите сказать, что люди здесь гости, — заметила Андрет. — Вы сами это сказали, — ответил Финрод, — мы вас так и зовем».

Типа, я ни при чем! Сама сказала!

Итак, Аэгнор и Андрет. Кто-то говорит, что любовь была меж витязем и девой, а не женился он на ней только потому, что не женятся эльдар во время войны и уж тем паче не заводят детей. Ну есть еще версии, что она умерла бы, а он нет, ходил бы всю оставшуюся жизнь вдовцом и т.д., и т.п. Во-первых, вранье, что не женились, иначе вымерли бы все без Мелькора как пить дать. Война с врагом идет считай, что с аманских берегов, так что о каком мирном времени можно говорить в Средиземье, когда они то с Мелькором воевали, то с Сауроном? Во-вторых, эльфийских дев брак со смертным мужем как-то не смущал. Что не так с эльфийскими витязями? Не хотелось морщинистую женку видеть с собой рядом? Но это все имхо, а нас интересуют факты. Ярое Пламя, дикий, дерзкий, как пуля резкий, встретил Андрет, которая «в то утро, на высоких холмах Дортониона, была юной девой, отважной и пылкой». Она зажглась его пламенем, а он взял и не женился. Финрод говорит Андрет: «долго проживешь ты, по меркам твоего народа, он же уйдет прежде тебя, и не захочет возвращаться». Данный факт автоматически убирает из списка «почему он не женился» пунктик с вечным вдовством. Финрод очень хреново защищает брата, потому что сдает его с потрохами. Как, собственно, и свое отношение к межрасовым бракам:

«Ибо подобные сделки искупаются такой болью, какой и представить нельзя, пока она не поразит тебя; и эльдар считают, что они заключаются скорее по неведению, нежели из отваги». Мне очень нравится слово «сделка». И то, что многие эльдар полагают, что такой брак считай, что сумасшествие и блажь.

«Нет, аданэт, если Рок и допустит брак меж нашими народами, то лишь ради некоей высшей цели. И краток будет брак тот, и конец его будет печален. Да, наименее жестокий конец его — скорая смерть для обоих».

Действительно, связаться со смертной бабой — дело рисковое. И вообще нечего с ними путаться, если дело не мирового масштаба. Андрет наконец начинает понимать в чем дело, глядя на свои седины, и в наивной попытке пытается тонко намекнуть, что старостью своей супруга не смущала бы, но тут Финрод:

" — Может быть, — сказал Финрод. — Или Вам так кажется. А о нем Вы подумали? Ведь он не бросил бы тебя. Он остался бы с тобой, поддерживать тебя. И никуда б тебе не деться от его жалости, ежедневной, ежечасной».

А теперь фокус. Убираем то, что он бы жалел и плакал, это все чудесно, но! Обрываем речь на «А о нем Вы подумали». Подумала ли ты, о Андрет, что будешь ты только душу тормошить принцу заграничному, который сам-то не постареет, а будет рядом видеть старуху, которую придется именовать своей женой. И кроме жалости в его сердце ничего не останется, ибо лик твой потускнеет и красота увянет. Имхо, снова имхо, можно обвинить меня в том, что я вырываю слова из контекста. Но разве жалоба на то, что брак со смертной обрек бы Аэгнора на вечную сердобольную жалость может считаться нормальной? «И любой из нас (если не из вас) предпочтет прекрасное, хотя и незавершенное воспоминание омраченному горестным концом. Он всегда будет вспоминать тебя, озаренную утренним солнцем».

Он предпочитает красивые воспоминания о красивой женщине, озаренной утренним солнцем! Да, он будет вспоминать молодую аданэт, а не старушку, которую разбил артрит. Тем более, что для него старость у Андрет наступит раньше, чем для нее самой, с приходом первых морщинок, с первой сединой. Что ж, Финдуилас поняла бы и по-братски пожала руку, она-то своего жониха намахала, узрев кое-кого симпатичнее и моложе. Но покончим с любовью и браком, а то уже как-то тошнит. Однако в целом идейка ясна — гусь свинье не товарищ, а постарев смертная дева не представляет для своего красавца-витязя абсолютно никакой ценности.

Оригинал: Расизм и межрасовые браки в мире Толкина

https://ficbook.net/readfic/9817007

 

[Нимврод]

Оригинал: Расизм и межрасовые браки в мире Толкина

Это тот самый автор, фапающий на Мелькора и ласково называющий его душечкой? Особенно забавно, как у него сочетаются рассуждения про расизм толкиновского мира и любовь к дегенератам Аэн Элле, которые и есть всамделишние поехавшие нацисты.

 

[Нимврод]

Из всех щелей лезет их расистское и сексистское нутро

Это не шутка, между прочим...

 

[Sutarian Captive]

Это тот самый автор, фапающий на Мелькора и ласково называющий его душечкой?

Ага

 

[Gotcha]

Ланна думаю вам это понравится.

Спойлер: О Финроде, и его рассуждения о Андрет.

Переходим к «Атрабет Финрод ах Андрет». Мудрая женщина (одинокая, как и многие Мудрые женщины у людей) жалуется на слегка высокомерное отношение эльфов к людям. (Имхо, но с какой стати Перворожденные, с куда более развитой культурой, должны на равных обращаться со всеми людьми без разбора лично мне не понятно, но не суть). Пожалуй, процитирую:

«Но мы — низшие создания, и вы смотрите на нас сверху вниз, с высоты своей мощи и мудрости, и снисходительно улыбаетесь — или жалеете нас — или качаете головой».

Вы думаете, что Финрод все отрицает? Не совсем:

«Да, Вы близки к истине, — вздохнул Финрод. — Это можно сказать про многих моих сородичей. Но не все так думают».

Андрет, как дамочка весьма неуемная, продолжает сыпать вопросами:

«— То есть Вы хотите сказать, что люди здесь гости, — заметила Андрет. — Вы сами это сказали, — ответил Финрод, — мы вас так и зовем».

Типа, я ни при чем! Сама сказала!

Итак, Аэгнор и Андрет. Кто-то говорит, что любовь была меж витязем и девой, а не женился он на ней только потому, что не женятся эльдар во время войны и уж тем паче не заводят детей. Ну есть еще версии, что она умерла бы, а он нет, ходил бы всю оставшуюся жизнь вдовцом и т.д., и т.п. Во-первых, вранье, что не женились, иначе вымерли бы все без Мелькора как пить дать. Война с врагом идет считай, что с аманских берегов, так что о каком мирном времени можно говорить в Средиземье, когда они то с Мелькором воевали, то с Сауроном? Во-вторых, эльфийских дев брак со смертным мужем как-то не смущал. Что не так с эльфийскими витязями? Не хотелось морщинистую женку видеть с собой рядом? Но это все имхо, а нас интересуют факты. Ярое Пламя, дикий, дерзкий, как пуля резкий, встретил Андрет, которая «в то утро, на высоких холмах Дортониона, была юной девой, отважной и пылкой». Она зажглась его пламенем, а он взял и не женился. Финрод говорит Андрет: «долго проживешь ты, по меркам твоего народа, он же уйдет прежде тебя, и не захочет возвращаться». Данный факт автоматически убирает из списка «почему он не женился» пунктик с вечным вдовством. Финрод очень хреново защищает брата, потому что сдает его с потрохами. Как, собственно, и свое отношение к межрасовым бракам:

«Ибо подобные сделки искупаются такой болью, какой и представить нельзя, пока она не поразит тебя; и эльдар считают, что они заключаются скорее по неведению, нежели из отваги». Мне очень нравится слово «сделка». И то, что многие эльдар полагают, что такой брак считай, что сумасшествие и блажь.

«Нет, аданэт, если Рок и допустит брак меж нашими народами, то лишь ради некоей высшей цели. И краток будет брак тот, и конец его будет печален. Да, наименее жестокий конец его — скорая смерть для обоих».

Действительно, связаться со смертной бабой — дело рисковое. И вообще нечего с ними путаться, если дело не мирового масштаба. Андрет наконец начинает понимать в чем дело, глядя на свои седины, и в наивной попытке пытается тонко намекнуть, что старостью своей супруга не смущала бы, но тут Финрод:

" — Может быть, — сказал Финрод. — Или Вам так кажется. А о нем Вы подумали? Ведь он не бросил бы тебя. Он остался бы с тобой, поддерживать тебя. И никуда б тебе не деться от его жалости, ежедневной, ежечасной».

А теперь фокус. Убираем то, что он бы жалел и плакал, это все чудесно, но! Обрываем речь на «А о нем Вы подумали». Подумала ли ты, о Андрет, что будешь ты только душу тормошить принцу заграничному, который сам-то не постареет, а будет рядом видеть старуху, которую придется именовать своей женой. И кроме жалости в его сердце ничего не останется, ибо лик твой потускнеет и красота увянет. Имхо, снова имхо, можно обвинить меня в том, что я вырываю слова из контекста. Но разве жалоба на то, что брак со смертной обрек бы Аэгнора на вечную сердобольную жалость может считаться нормальной? «И любой из нас (если не из вас) предпочтет прекрасное, хотя и незавершенное воспоминание омраченному горестным концом. Он всегда будет вспоминать тебя, озаренную утренним солнцем».

Он предпочитает красивые воспоминания о красивой женщине, озаренной утренним солнцем! Да, он будет вспоминать молодую аданэт, а не старушку, которую разбил артрит. Тем более, что для него старость у Андрет наступит раньше, чем для нее самой, с приходом первых морщинок, с первой сединой. Что ж, Финдуилас поняла бы и по-братски пожала руку, она-то своего жониха намахала, узрев кое-кого симпатичнее и моложе. Но покончим с любовью и браком, а то уже как-то тошнит. Однако в целом идейка ясна — гусь свинье не товарищ, а постарев смертная дева не представляет для своего красавца-витязя абсолютно никакой ценности.

Оригинал: Расизм и межрасовые браки в мире Толкина

https://ficbook.net/readfic/9817007

не понимаю почему у человека так горит, честно говоря. Ну да, эльфы в легендариуме во многом не равны людям и это затрудняет браки между ними. Не все они испытывают "большую чистую любовь до гроба несмотря ни на что" не только к людям, но и между собой.

 

[Лора]

не понимаю почему у человека так горит, честно говоря. Ну да, эльфы в легендариуме во многом не равны людям и это затрудняет браки между ними. Не все они испытывают "большую чистую любовь до гроба несмотря ни на что" не только к людям, но и между собой.

Проглядела по диагонали, и тоже не поняла, в чем смысл.
Ну да, не каждый эльф любил другие расы, и чо?
То Толкина ругают за отсутствие сложности и неоднозначности, только светлое добро и уродливое зло, тут наоборот - все эльфы разные ах какой ужас.
Что до морщин и артритов - можно подумать, нам, людям, это сильно всем надо и браки с большой разницей в возрасте не сталкиваются с подобными проблемами. Ну да, вечноюному эльфу тоскливо смотреть на сгорбленную старуху, это грустно, обидно и несправедливо, но вот оно так. Дальше-то что? При чем тут расизм и профессор?

 

[sidnere]

Ну да, не каждый эльф любил другие расы, и чо?

Просто выходит что эльфийкам не будет щемить муж не первой свежести (хотя та же Финдуилас, даром что из прекраснодушного Третьего дома, и эльфа разлюбила за попорченный товарный вид), а эльфу - будет. То есть внешность и молодость женщины - единственное, что имеет ценность, тогда как у мужчины могут быть качества, на них незавязанные и лично его, а не сделанные родителями.

Обычно в вопросе несостоявшегося брака между Аэгнором и Андрет горит не расизм, а феминизм. Причем, не как некая идея и политика, а чисто бытовой женский страх, о котором все знают (но сами женщины его сейчас научились стыдится, а потому предпочтут спрятать под рассказы про расизм) и в него тыкают каждый день те же косметические компании и разного рода аферисты. И Толкин этим сюжетом в него тоже тыкает, т.е. даже в фантастическом мире женщины не могут укрыться от такой подлянки, что вызывает протест.

С этой логикой женщинам в реальном мире приходится сталкиваться регулярно - что после "двадцати лет в женщине нет сока", а после тридцати "отползай на кладбище, старуха, я хоть и твой ровесник еще 5 штук моложе найду!", не хватало еще ее встречать и в вымышленных мирах.

 

[White Owl]

Просто выходит что эльфийкам не будет щемить муж не первой свежести (хотя та же Финдуилас, даром что из прекраснодушного Третьего дома, и эльфа разлюбила за попорченный товарный вид), а эльфу - будет. То есть внешность и молодость женщины - единственное, что имеет ценность, тогда как у мужчины могут быть качества, на них незавязанные и лично его, а не сделанные родителями.

Обычно в вопросе несостоявшегося брака между Аэгнором и Андрет горит не расизм, а феминизм. Причем, не как некая идея и политика, а чисто бытовой женский страх, о котором все знают (но сами женщины его сейчас научились стыдится, а потому предпочтут спрятать под рассказы про расизм) и в него тыкают каждый день те же косметические компании и разного рода аферисты. И Толкин этим сюжетом в него тоже тыкает, т.е. даже в фантастическом мире женщины не могут укрыться от такой подлянки, что вызывает протест.

С этой логикой женщинам в реальном мире приходится сталкиваться регулярно - что после "двадцати лет в женщине нет сока", а после тридцати "отползай на кладбище, старуха, я хоть и твой ровесник еще 5 штук моложе найду!", не хватало еще ее встречать и в вымышленных мирах.

Но тут надо отметить что Митреллас от стареющего мужа сбежала, а стареющий Туор (вероятно заметив реакцию Идриль) решился на плавание в Валинор которое скорее всего стоило обоим жизни.