Творчество Толкина

[sidnere]

Песни у Толкина и про Лютиэн поют.

Да, и это наверное, единственный активный женский персонаж у Толкина. Который правда после свадьбы схватывает синдром Наташи Ростовой.

Она пополнела и поширела, так что трудно было узнать в этой сильной матери прежнюю тонкую, подвижную Наташу. Черты лица ее определились и имели выражение спокойной мягкости и ясности. В ее лице не было, как прежде, этого непрестанно горевшего огня оживления, составлявшего ее прелесть. Теперь часто видно было одно ее лицо и тело, а души вовсе не было видно. Видна была одна сильная, красивая и плодовитая самка.
Она, то что называют, опустилась.

 

[Нимврод]

Да, и это наверное, единственный активный женский персонаж у Толкина.

А Идриль и Эльвинг? Вполне себе вошли в легенды.

Который правда после свадьбы схватывает синдром Наташи Ростовой.

Она умерла, после такого опыта приключаться уже не особо хочется.

 

[sidnere]

А Идриль и Эльвинг? Вполне себе вошли в легенды.

Вы еще про Эовин вспомните. Или про нехрен-шастать Аредель.
Но Эовин все равно - не персонаж уровня Фродо, Арагорна или Гендальфа, ни по значению, ни по "экранному" времени. Как и Галадриэль.

Вот хоть как пытайтесь доказать обратное. Не докажете.

Никто не заявляет, что у Толкина совсем нет женских персонажей (они, важные женщины, и в реальной истории есть), но по соотношению в общем количестве, проработанности и значимости МиЖ все равно несопоставимы.

И тут в общем-то получается ловушка: говорить о женских делах или повседневном быте крестьян - это скучно (в том числе им самим), поэтому приходится говорить или о мужчинах и знати, или как-то заставлять женщин брать на себя мужскую роль (политика, военного, мастера), или рассказывать как кто-то выбился из низов. Поэтому про отдельных персонажей, которые вышли за границы своего нормативного поведения (как например приключающиеся хоббиты) и тем и стали интересны - можно, а вот о типичном их представителе - нет. Бо это скучно и вообще... "сеттинг посвящён войне со сверхъестественным злом, поэтому женские персонажи неизбежно в большинстве своём отходят на второй план".

Получается замкнутый круг в итоге. То кто ты есть - никто не ценит, а выходить за рамки своей сути - плохо.

 

[sidnere]

Она умерла, после такого опыта приключаться уже не особо хочется.

А Берен не помер?

 

[Лора]

Да, но все это персонажи второстепенные и пассивные, плюс малоинтересные самому автору. И это заметно.

Сейчас, слава всему, на дворе 21 век и книг написано на любой вкус, в том числе и женщинами о женщинах для женщин. Можно читать их и наслаждаться, зачем с упорством, достойным лучшего применения, искать у Толкиена то, чего у него нет, потому что нет, потому что у него другие интересы, потому что он человек своей эпохи, потому что его интересовали мифы и легенды, а не равноправие полов?
Ну писал он про войны, поражения и победы, ну большинство активных его героев - мужчины, так уж повелось, кому неинтересно - проходит мимо.
То же самое с расизмом - неинтересно чернокожему-азиату читать книжки, где нет главных героев, "похожих на них", может выкинуть их в помойку и читать другое, имеет полное право, благо, есть выбор. Докапываться до столба только не надо,
дописывать и "улучшать", и пытаться запихнуть истории, придуманные в первой половине двадцатого века, в наши современные представления.
И запомнить мысль - если человек пишет о том, что неинтересно вам, может, это не потому что он расист-сексист-мизогин и так далее, а потому что ему интересно вот это? Он же не на зарплате у мирового феминизма, чтоб у него что-то требовать. По меркам своего времени Толкиен довольно прогрессивные взгляды транслировал и не стеснялся их озвучивать. Что вам ещё надо?

 

[Лора]

И что это за мера успешности такая "войти в легенды"? В легенды не вошел, вся жизнь насмарку?
У меня, может, цель жизни ни в какие легенды не входить, а читать их на диване под горячий чай.

 

[Лора]

Получается замкнутый круг в итоге. То кто ты есть - никто не ценит, а выходить за рамки своей сути - плохо.

Мм, а кто должен ценить? Песнопевцы?
То бишь смысл жизни не прожить жизнь, вырастить детей, дерево, получить удовольствие от прожитых лет, что-то узнать, понять и так далее, для себя, а чтоб посторонние люди сочинили песню и пели?
Сомневаюсь, что несчастное невоспетое большинство мечтает именно об этом, а не о спокойной жизни ))))))
Об обычной жизни вояк тоже неплохо так уж много пишут, а вот как Финголфин ткнул Моргота в пятку, так сразу песен насочиняли. Можно вспомнить про справедливость и зарыдать о судьбе всех остальных воинов, что не тыкали в Моргота, хотя участвовали в битве, и без них никуда бы Финголфин не доскакал, но вот песня не про них, ужас, боль, кошмар, почему Толкин не написал психологический роман про каждого из них

 

[Нимврод]

А Берен не помер?

Так он после этого только в истории с разгромом напавших на Дориат гномов участвовал.

 

[sidnere]

Сейчас, слава всему, на дворе 21 век и книг написано на любой вкус, в том числе и женщинами о женщинах для женщин. Можно читать их и наслаждаться, зачем с упорством, достойным лучшего применения, искать у Толкиена то, чего у него нет, потому что нет, потому что у него другие интересы, потому что он человек своей эпохи, потому что его интересовали мифы и легенды, а не равноправие полов?
Ну писал он про войны, поражения и победы, ну большинство активных его героев - мужчины, так уж повелось, кому неинтересно - проходит мимо.
То же самое с расизмом - неинтересно чернокожему-азиату читать книжки, где нет главных героев, "похожих на них", может выкинуть их в помойку и читать другое, имеет полное право, благо, есть выбор. Докапываться до столба только не надо,
дописывать и "улучшать", и пытаться запихнуть истории, придуманные в первой половине двадцатого века, в наши современные представления.
И запомнить мысль - если человек пишет о том, что неинтересно вам, может, это не потому что он расист-сексист-мизогин и так далее, а потому что ему интересно вот это? Он же не на зарплате у мирового феминизма, чтоб у него что-то требовать. По меркам своего времени Толкиен довольно прогрессивные взгляды транслировал и не стеснялся их озвучивать. Что вам ещё надо?

Сложность ровно в том, что наше время еще не создало столь же крупных игрушек для населения. И не факт, что создаст.

Массовая культура - плод 20го века с ее радио/телевизором/газетами/кинотеатрами и массовым образованием. Короче - когда у общества был единый пул информации, в том числе развлекательной, которую он дружно потреблял и обсуждал. Были общие для всех шутки, песни, герои и т.д.

Интернет приводит к расколу общества через дифференциацию информ.потоков, кино и музыку теперь можно смотреть сидя по домам, а не в кинотеатрах. То есть образуются мелкие социальные кучки со своими тараканами. Но от прежних времен еще остаются старые великие франшизы, за которые еще можно стричь со всего зрителя, со всех его категорий (но со временем этот эффект будет проходить, будет выгоднее создавать дифференцированный, а не массовый контент).

Поэтому получается, что общая тема для разговоров как бы еще есть, но вот людей, готовых ее принимать в исходном виде становится все меньше и меньше. А другого продукта - под них - этим людям не дают, так как все еще мечтают окучивать массовую аудиторию, которая скорее всего доживает последние десятилетия.

Думаю, что лет через 30 все просто расползутся по своим норкам и на Толкина, Звездные войны, Марвел и прочих, большинству населения станет глубоко плевать. С одной стороны - оставят в покое, с другой - никто не станет больше вкладывать много сил и средств в контент по ним.

 

[Лора]

sidnere, и это все никакого отношения не имеет к творчеству Толкина и его предпочтениям.
И хочу добавить, лично мне интереснее смотреть/читать про то, что автор сам любит, в чем он разбирается, чём наблюдать штампованных уксусных Галь, на которых плевать прежде всего тварьцам, как и на женщин вообще и все их проблемы. У Толкиена женщин мало, но те, что есть, описаны с вниманием, уважением и любовью. За одну Эовин можно отдать всех клишированнвх сильных и независимых и в огромном плюсе остаться. Да блин, на один ее монолог "...а потом мужчины уходят и оставляют тебя гореть вместе с домом" сменять весь этот штампованный пластмассовый ком. В словах Эовин настоящая правда, и вопрос, ответа на который Толкиен не знал, но проблему - видел. И выразил через мысли своей героини, прекрасной, печальной, смелой и благородной, совершившей подвиг, что ни одному мужчине не по плечу, для тех, кому непременно хочется, чтоб песни ))))))

Лучше Толкин с его мужчинами на первых ролях, чем вот это вот поделие без души.

 

[sidnere]

То бишь смысл жизни не прожить жизнь, вырастить детей, дерево, получить удовольствие от прожитых лет, что-то узнать, понять и так далее, для себя, а чтоб посторонние люди сочинили песню и пели?
Сомневаюсь, что несчастное невоспетое большинство мечтает именно об этом, а не о спокойной жизни ))))))

Вам кто больше нравится - ваниар или нолдор?
Ради кого из них (обсуждения чьих поступков, истории) вы пришли на этот форум?

 

[White Owl]

Я предпочитаю думать, что у них всё хорошо.

В это хочется верить, НО среди эльфов они так и не отмечены, в Войне Гнева не участвовали (в отличие от Эарендиля).
Боюсь что это тот случай, когда герой считается "ушедшим на остров бессмертия" потому что его тело не нашли, или как Деймон по некоторым предположениям выжил и женился на Крапиве..

 

[Нимврод]

В это хочется верить, НО среди эльфов они так и не отмечены, в Войне Гнева не участвовали (в отличие от Эарендиля).
Боюсь что это тот случай, когда герой считается "ушедшим на остров бессмертия" потому что его тело не нашли, или как Деймон по некоторым предположениям выжил и женился на Крапиве..

Возможно, они живут вдали от всех, в маленьком уютном домике. Или Туор и после становления эльфом продолжил бороздить моря с женой.

 

[Лора]

Вам кто больше нравится - ваниар или нолдор?
Ради кого из них (обсуждения чьих поступков, истории) вы пришли на этот форум?

Нравится в каком смысле?
Читать мне нравится про Феанора, феанорингов и прочих его родственников и знакомых. С дивана-то.
Нравятся ли мне феаноринги как люди, чтоб хотелось с ними дружить, ходить к ним в гости, обсуждать экранизацию Сильмариллиона? Нууу, не особенно, я лучше к тэлери пойду, если мы выбираем из эльфов. Если не из эльфов, то познакомилась бы из героев Толкиена с Фарамиром, он меня искренне восхищает вообще всем (между прочим, никакими величайшими подвигами не отметился, и пока все хероические херои перлись на последний бой, валялся в госпитале в глубоком тылу и подбивал клинья к девушке).
Потому что Феанор как двигатель сюжета восхитительно прекрасен, но жить бы я хотела рядом с Фарамиром, а на Феанора смотреть издаля, через экран монитора, а лучше вообще не на него, а на сильмариллы и палантиры в музеях. Творец-то был великий, но ну его, пусть с ним Нерданель мается, а я где-нить с безопасного расстояния.
Но, открою вам огромный секрет, Толкиен не единственные книжки, что я читаю. И авторов-женщин среди моих любимых как раз за "женский взгляд" на мир достаточно.
Дальше-то что?
У Толкиена женского мало, это так. Труд крестья тоже им мало окучен. Ииии? Вывод-то какой?
Этот мир жесток и несправедлив? Ну, в общем да. Люди получают то, что получают, и это не имеет никакого отношения к тому, что они заслуживают (с)
Можно стараться сделать его хотя бы чуть лучше, красивее, добрее, милосерднее, а можно погнаться за подвигами и весь мир в труху.
Как бы очевидно, что мне ближе.
Хотя книжки скорее всего будут писать про вторых, если, конечно, будет кому ))))))

 

[Gotcha]

Да, и это наверное, единственный активный женский персонаж у Толкина. Который правда после свадьбы схватывает синдром Наташи Ростовой.

Она пополнела и поширела, так что трудно было узнать в этой сильной матери прежнюю тонкую, подвижную Наташу. Черты лица ее определились и имели выражение спокойной мягкости и ясности. В ее лице не было, как прежде, этого непрестанно горевшего огня оживления, составлявшего ее прелесть. Теперь часто видно было одно ее лицо и тело, а души вовсе не было видно. Видна была одна сильная, красивая и плодовитая самка.
Она, то что называют, опустилась.

Это Наташа Ростова - самка, а огонь красы Лютиэн слишком ярок для смертных земель и ни один эльф не посмел бы на нее напасть. Полубогиня и культовая личность. Как-то так.

И тут в общем-то получается ловушка: говорить о женских делах или повседневном быте крестьян - это скучно (в том числе им самим), поэтому приходится говорить или о мужчинах и знати, или как-то заставлять женщин брать на себя мужскую роль (политика, военного, мастера), или рассказывать как кто-то выбился из низов. Поэтому про отдельных персонажей, которые вышли за границы своего нормативного поведения (как например приключающиеся хоббиты) и тем и стали интересны - можно, а вот о типичном их представителе - нет. Бо это скучно и вообще... "сеттинг посвящён войне со сверхъестественным злом, поэтому женские персонажи неизбежно в большинстве своём отходят на второй план".

я думаю что "ловушкой" можно назвать то, что проблематично для произведения внутри жанра. Например если в батальной литературе плохо описаны битвы, или в эротике унылый секс. А то что в фентези не раскрыт у всех подряд богатый внутренний мир и не описан быт во всех подробностях - это жанровая специфика, а не проблема.

ИМХО, в Сильме по-хорошему раскрыт внутренний мир только двух персонажей: Моргота и Турина. Ну и Феанора слегка.

 

[Лора]

Ради кого из них (обсуждения чьих поступков, истории) вы пришли на этот форум?

Официально заявляю, что ни один выдуманный эльф не причастен к моему приходу на этот форум ))))

 

[Нимврод]

Вам кто больше нравится - ваниар или нолдор?

Мне нравятся нолдор, но не за приключения сами по себе (приключается у Толкина много кто - хотя, конечно, и это тоже), а за стремление к обустройству и украшению мира, жажду знания и стремление к самостоятельной от высших сил жизни.

 

[Sutarian Captive]

Обожаю разводит срачи
Эльвинг в силу своей непрописанности, намного более убедительна чем еë бабка или внучка.

 

[sidnere]

Ну писал он про войны, поражения и победы, ну большинство активных его героев - мужчины, так уж повелось, кому неинтересно - проходит мимо.
То же самое с расизмом - неинтересно чернокожему-азиату читать книжки, где нет главных героев, "похожих на них", может выкинуть их в помойку и читать другое, имеет полное право, благо, есть выбор. Докапываться до столба только не надо, дописывать и "улучшать", и пытаться запихнуть истории, придуманные в первой половине двадцатого века, в наши современные представления.

Насколько понимаю, что наша ЧКА, ПТСР, Перумов, Еськов и прочие помельче - результат именно того, что у нашего человека неиллюзорно пригорает от слов типа"Люди Запада, зову вас на бой!"

Потому что мы - не люди Запада. Мы - враги людей Запада, а значит - Мордор.

Поэтому с персонажами Толкина мы себя полноценно ассоциировать не можем, но и плохими себя считать отказываемся. И проходить мимо отказываемся.

И тут вопрос не в том "логично ли это?", а то, что это чувство отчужденности есть и оно заставляло нас спорить с Толкиным и его идеями еще задолго до западных интернетных мамкиных расистов. И заставляло пытаться оформить это отчуждение и недовольство в некое законченное творческое высказывание.

Не знаю как сейчас, но 15 лет назад подобные масштабные работы похоже были присущи только ру-фандому. Помню была книга о приездах в Россию каких-то главнюков из западных толкин-сообществ и их слова по поводу всего этого фанфикшена, что мол русские всегда так - сами почти ничего не могут создавать и лишены творческой жилки, но подобно известному персонажу способны все, кхм, переработать на свой лад, до полной неузнаваемости.

Помня эту фразу я словила неиллюзорных лулзов, когда АМАЗОН начали тгавить практически ее аналогом (зло не способно творить, оно может лишь извращать уже созданное).

 

[Лора]

Насколько понимаю, что наша ЧКА, ПТСР, Перумов, Еськов и прочие помельче - результат именно того, что у нашего человека неиллюзорно пригорает от слов типа"Люди Запада, зову вас на бой!"

Угу, сами придумали, сами обиделись, сами проассоциировали себя с Морготом, сами ему апологию написали.
У меня не подгорает почему-то. Как и от того, что славянскими языками Толкиен не вдохновлялся и в сферу интересов его они не входили.

Поэтому с персонажами Толкина мы себя полноценно ассоциировать не можем, но и плохими себя считать отказываемся. И проходить мимо отказываемся.

Лечиться надо. Полегчает.

Помню была книга о приездах в Россию каких-то главнюков из западных толкин-сообществ и их слова, что мол русские всегда так - сами почти ничего не могут создавать и лишены творческой жилки, но подобно известному персонажу способны все, кхм, переработать на свой лад, до полной неузнаваемости.

Какая глупость. И зачем ее повторять без ссылок на первоисточник?