• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.
  • Возрождаем наш КИНОКЛУБ!
    Что это? Возможность всем посмотреть один и тот же фильм и от души его обсудить.
    За подробностями заходите в организационную тему!

Творчество Толкина

Лора

Колючий бастард
не понимаю почему у человека так горит, честно говоря. Ну да, эльфы в легендариуме во многом не равны людям и это затрудняет браки между ними. Не все они испытывают "большую чистую любовь до гроба несмотря ни на что" не только к людям, но и между собой.
Проглядела по диагонали, и тоже не поняла, в чем смысл.
Ну да, не каждый эльф любил другие расы, и чо?
То Толкина ругают за отсутствие сложности и неоднозначности, только светлое добро и уродливое зло, тут наоборот - все эльфы разные ах какой ужас.
Что до морщин и артритов - можно подумать, нам, людям, это сильно всем надо и браки с большой разницей в возрасте не сталкиваются с подобными проблемами. Ну да, вечноюному эльфу тоскливо смотреть на сгорбленную старуху, это грустно, обидно и несправедливо, но вот оно так. Дальше-то что? При чем тут расизм и профессор?
 

sidnere

Обитатель
Ну да, не каждый эльф любил другие расы, и чо?
Просто выходит что эльфийкам не будет щемить муж не первой свежести (хотя та же Финдуилас, даром что из прекраснодушного Третьего дома, и эльфа разлюбила за попорченный товарный вид), а эльфу - будет. То есть внешность и молодость женщины - единственное, что имеет ценность, тогда как у мужчины могут быть качества, на них незавязанные и лично его, а не сделанные родителями.

Обычно в вопросе несостоявшегося брака между Аэгнором и Андрет горит не расизм, а феминизм. Причем, не как некая идея и политика, а чисто бытовой женский страх, о котором все знают (но сами женщины его сейчас научились стыдится, а потому предпочтут спрятать под рассказы про расизм) и в него тыкают каждый день те же косметические компании и разного рода аферисты. И Толкин этим сюжетом в него тоже тыкает, т.е. даже в фантастическом мире женщины не могут укрыться от такой подлянки, что вызывает протест.

С этой логикой женщинам в реальном мире приходится сталкиваться регулярно - что после "двадцати лет в женщине нет сока", а после тридцати "отползай на кладбище, старуха, я хоть и твой ровесник еще 5 штук моложе найду!", не хватало еще ее встречать и в вымышленных мирах.
 

White Owl

Обитатель
Просто выходит что эльфийкам не будет щемить муж не первой свежести (хотя та же Финдуилас, даром что из прекраснодушного Третьего дома, и эльфа разлюбила за попорченный товарный вид), а эльфу - будет. То есть внешность и молодость женщины - единственное, что имеет ценность, тогда как у мужчины могут быть качества, на них незавязанные и лично его, а не сделанные родителями.

Обычно в вопросе несостоявшегося брака между Аэгнором и Андрет горит не расизм, а феминизм. Причем, не как некая идея и политика, а чисто бытовой женский страх, о котором все знают (но сами женщины его сейчас научились стыдится, а потому предпочтут спрятать под рассказы про расизм) и в него тыкают каждый день те же косметические компании и разного рода аферисты. И Толкин этим сюжетом в него тоже тыкает, т.е. даже в фантастическом мире женщины не могут укрыться от такой подлянки, что вызывает протест.

С этой логикой женщинам в реальном мире приходится сталкиваться регулярно - что после "двадцати лет в женщине нет сока", а после тридцати "отползай на кладбище, старуха, я хоть и твой ровесник еще 5 штук моложе найду!", не хватало еще ее встречать и в вымышленных мирах.
Но тут надо отметить что Митреллас от стареющего мужа сбежала, а стареющий Туор (вероятно заметив реакцию Идриль) решился на плавание в Валинор которое скорее всего стоило обоим жизни.
 
Последнее редактирование:

Лора

Колючий бастард
Просто выходит что эльфийкам не будет щемить муж не первой свежести (хотя та же Финдуилас, даром что из прекраснодушного Третьего дома, и эльфа разлюбила за попорченный товарный вид), а эльфу - будет.
Ну почему же, браков между людьми и эльфами наперечет, значит, и эльфийкам "щемит".
Ну и во все эти великие любови между Лютиен, которой сколько там тыщ лет и бомжом Береном, я не верю, но приходится принимать, потому что автор вот так придумал и написал.

Обычно в вопросе несостоявшегося брака между Аэгнором и Андрет горит не расизм, а феминизм.
Зачем бы ему гореть, если эльфов среди нас до сих пор не обнаружено, значит, и проблем таких нет. В отличие от настоящей,а не выдуманной несправедливости в адрес женщин на нашей Земле.


И Толкин этим сюжетом в него тоже тыкает, т.е. даже в фантастическом мире женщины не могут укрыться от такой подлянки, что вызывает протест.
Ну пусть не читают Толкиена, раз он вызывает столько протеста. Или прорабатывают свои страхи и не идут на поводу у аферистов. Второе, конечно, сложнее, гораздо проще орать по поводу расизма и сексизма в работах автора, умершего в прошлом веке.

С этой логикой женщинам в реальном мире приходится сталкиваться регулярно - что после "двадцати лет в женщине нет сока", а после тридцати "отползай на кладбище, старуха, я хоть и твой ровесник еще 5 штук моложе найду!", не хватало еще ее встречать и в вымышленных мирах.
От эльфов? Или от придурков, которые ещё раньше сморщаться и сдохнут? )))))
 

Gotcha

Обитатель
Просто выходит что эльфийкам не будет щемить муж не первой свежести (хотя та же Финдуилас, даром что из прекраснодушного Третьего дома, и эльфа разлюбила за попорченный товарный вид), а эльфу - будет. То есть внешность и молодость женщины - единственное, что имеет ценность, тогда как у мужчины могут быть качества, на них незавязанные и лично его, а не сделанные родителями.
так как у Толкина вовсю цветет элитаризм, то у мужчин качества тоже завязаны на родителей и на что-то серьезное они могут претендовать только будучи представителями особо значимых семей.
 

sidnere

Обитатель
так как у Толкина вовсю цветет элитаризм, то у мужчин качества тоже завязаны на родителей и на что-то серьезное они могут претендовать только будучи представителями особо значимых семей.
Да, но все же это нечто более весомое, чем просто внешность и молодость.
Статус, уважение, достижения были в какой-то момент наработаны, а не даны по факту рождения. И человеку-наследнику тут нужно еще и самому попыхтеть, доказывая, что он достоин предков.
 

sidnere

Обитатель
Ну почему же, браков между людьми и эльфами наперечет, значит, и эльфийкам "щемит".
Но они есть. Есть 5 браков с человеком и эльфийкой (Берен-Лютиэнь, Туор-Идриль, Дион-Нимлот, Арагорн-Арвен, Имразор-Митреллас, плюс роман Турин-Финдуилас, который не закончился браком по вине Моргота) и ноль браков с обратной раскладкой при одном имеющемся романе, который не закончился браком потому что эльф решил свалить в закат, ничего не сказав второй половине. "Один-два раза - это ошибка, но 3 и более - это уже оскорбление".
Зачем бы ему гореть, если эльфов среди нас до сих пор не обнаружено, значит, и проблем таких нет. В отличие от настоящей,а не выдуманной несправедливости в адрес женщин на нашей Земле.
Просто странно видеть, что эта несправедливость не осуждается и не оспаривается в мире Толкина, а ею подкрепляется. Мужчина может получить жену-эльфийку, а женщина - нет, ни под каким соусом, хоть умница-разумница, причем ей в лоб и чисто в манере человеческих мужчин указанного типа говорят "потому что ты станешь уродливой старухой, сорри". Наверное, Андрет - лично для нее - было бы проще принять "расовую" причину того, что Аэгнор ею пренебрег, чем эту.
 
Последнее редактирование:

sidnere

Обитатель
Но тут надо отметить что Митреллас от стареющего мужа сбежала, а стареющий Туор (вероятно заметив реакцию Идриль) решился на плавание в Валинор которое скорее всего стоило обоим жизни.
Да, но они хоть час, но пожили счастливыми, дали потомство и поборолись за свое счастье (даже если проиграли в финале).
АиА не только не сделали ничего, но и не попытались сделать.
Возможно меня портит чел.логика но "лучше сделать и пожалеть о сделанном, чем не сделать и пожалеть о несделанном".
 

Sutarian Captive

Эльф Новеллист
Оригинал: Расизм и межрасовые браки в мире Толкина
https://ficbook.net/readfic/9817007

Равноправие и женский вопрос в мире Толкина.​

От той же авторши.
Теперь можно перейти к более конкретным примерам. Все помнят то, как Ауле создал гномов, отчего у его супруги чуть не случился сердечный приступ? Я вынесу отдельные цитаты (не вырву из контекста, а обоснованно вынесу), где присутствуют наиболее яркие моменты с «равноправием» и «уважением» к женщине.

В «Квента Сильмариллион» Яванна жалуется, что творение Ауле не будет ценить ее труды. На что Ауле выдает:

«Несмотря на то, что твои творения обладают бесспорными достоинствами и немалым значением, с приходом Детей они отступят на второй план».

Вопрос! А почему ее творения, а не его? Не будем сейчас ковыряться в том, какое творение одушевленное, а какое — нет (в некоторых религиях деревья тоже обладают душой, не монотеизмом единым), я именно про формулировку. То есть, она творила, пела, выкладывалась на полную, но ее творения отойдут на второй план, потому что у Ауле есть кое-что покруче? Будь Яванна мужиком, было бы не так резко, поэтому сразу вдогонку кидаю следующий пример.

Яванна после разговора с Манвэ, который типа ее успокоил, вся такая на позитиве, возносит руки к небесам и говорит:

«Да вознесутся древа Кементари так высоко, чтобы Орлы Повелителя смогли свить на них гнезда!»

Но не тут-то было. Встает Манвэ:

«Нет. Лишь деревья Ауле будут достаточно для них высоки».

Облом, дамочка. Гнездиться орлы будут в горах, велит Манвэ. Спасибо за лесных пастырей, конечно, но опять же — вить гнезда в горах, творениях Ауле, творениях мужчины, но не на деревьях, являющихся творением Яванны, женщины. Опять же, видимо я чего-то в равенстве полов не понимаю. Сложно это для меня.

В «Анналах Белерианда» сказано, что у Фелагунда была, как поговаривали сплетники на базаре, любовь к деве из-за моря, что не последовала за ним, так как ей не было дозволено. А где свободная воля, где право на самостоятельный выбор? Или женщины свободны только с чьего-либо разрешения. Спорю, что с отцовского.

«У Короля Инглора Фелагунда не было жены, и Галадриэль спросила его, почему это так. И когда она говорила, на Фелагунда сошло предвидение, и он молвил: «Я тоже принесу клятву, и должен быть свободен, чтобы исполнить ее и сойти во тьму. И не останется от моих владений ничего, что мог бы наследовать сын».

Сын, а почему не дочь? Неужели у отца нет ничего во владениях, что может наследовать дочь? Хотя, нет, может. Например, прялку, если папочка балуется вечерами игрой в мамочку.
Шибболет Феанора» содержит в себе описание матери Великого Мастера всея Арды:

«стройная и изящная, с мягким нравом, хотя, как позже открылось в вещах более важных, она могла выказывать крайнее упрямство, которое совет или повеление делали лишь еще более ожесточенным»

Напомню, что упрямство свойственно так же ослам, что не делает им особой чести. Это не описание женского персонажа, это плевок в лицо. Мягкий нрав и упрямство, как по мне, черты взаимоисключающие друг друга, так как из-за мягкости нрава легко дать слабину и отступить от своей позиции. Вот описание нрава Феанора:

«Он не был мягок. Он отличался гордым и горячим нравом, и противодействие своей воле встречал не со спокойной стойкостью своей матери, а с яростным возмущением. Он был беспокоен телом и разумом, хотя, как и Мириэль, его могла полностью поглотить работа, требующая наибольшей верности руки; но многие творения он оставлял незавершенными. Мириэль дала ему имя «Фэанаро», распознав в сыне пылкий нрав (оно значило «огненный дух»). Пока она была жива, добрым советом ей часто удавалось смягчить и сдержать его»

Гордый, горячий, яростный, беспокойный телом и духом, поглощенный работой холерик с пылким нравом. Вот это описание персонажа вне его активного действия. Вот то, что создает образ героя в голове читателя. Мириэль была мягкой и спокойной, а еще усердно вышивала крестиком и гладью. Чисто женские черты, чисто женское хобби и безумная краткость в описании персонажа, которого еще и весьма скоро отправили в мир иной, не приведя в пример ни одной демонстрации ее нрава или рассуждения на какую бы то ни было тему, что могло бы помочь создать хотя бы какой-то живой образ в голове читателя. С тем же Феанором примеров хоть отбавляй, но он мужчина. С женщины хватит и краткого описания.

С Индис все еще хуже:

«Среди ваниар жила прекрасная дева по имени Индис из Дома Ингвэ. Она любила Финвэ в сердце своем еще с тех пор, как ваниар и нолдор жили рядом. Однажды в своих скитаниях Финвэ встретил ее снова на западных склонах Ойолоссэ, Горы Манвэ и Варды; и лицо ее освещал золотой свет Лаурэлина, что сиял внизу на равнине Эзеллохар. В тот час Финвэ увидел в глазах ее любовь, которая ранее была от него сокрыта. И случилось так, что Финвэ и Индис пожелали вступить в брак»

Что, где, когда, почему-так-быстро-то? Прекрасная (разумеется, еще бы нет) дамочка, влюбленная в короля, в лучших традициях любовного романа караулит его на залитой солнцем поляне. В глазах ее светится любовь, да такая, что Финвэ решает внезапно жениться. Пожалуй, с описанием Мириэли было еще как-то получше.
Эрендис соглашалась терпеть в доме только прислугу, и непременно женскую; и тщилась воспитать дочь на свой лад, внушая ей собственную горькую озлобленность на всех мужчин» Вряд ли бы, будь на месте Эрендис мужчина, мы прочли бы подобные слова. Тот же Феанор воспитал сыновей на свой лад, по крайней мере большую их часть, но в его адрес мы подобных слов не видим. Мы знаем, что феаноринги много путешествовали с отцом, пошли за ним в Исход, значит он как минимум имел на них больше влияния, чем Нерданэль. Значит ему можно было лепить из Куруфина свою копию, а героине-женщине такое не разрешается. Она не независима от мужчины, а озлоблена, без сомнений неправа и все делает неверно. Поэтому место, где живут только женщины, считается чуть ли не адом сущим: «Где вы живете, там цепного пса не нужно, матушка Замин!» Мальчик Ибал (какое у него, заметьте, красивое и звучное имя) точно выражает позицию мужчин, а в том числе и автора касательно женского царства. Мужчины, живущие без женщин — это нормально, они крепости охраняют, где слабым дамам не место, а вот наоборот — нельзя.
 

Нимврод

Обитатель
Ну, кто ищет, на что обидеться, тот всегда найдёт на что. Забавно, что та же автор_ка сочетает такого рода рассуждения с любовью к душечке, который отнюдь не отличался уважением к женщинам, а скорее даже вовсе наоборот (учитывая, что он насильник...).
 

Нимврод

Обитатель
Ну и да - что за сексизм, почему женщина не может вышивать? Почему вышивание это отрицательная характеристика?
 

Нимврод

Обитатель
Опять же, по некоторым версиям, Мириэль вышивание и изобрела. То есть у Толкина женщина изобрела очень важную для насущных жизненных потребностей технику. В сочетании с тем, что Нерданель была, возможно, лучшим скульптором своего народа и одним из лучших мастеров наряду со своим мужем и со своим отцом, всё это нытьё про ужасное сексистское Средиземье выглядит так себе.
 

sidnere

Обитатель
Ну не умеют мужчины в большинстве своем описывать женщин (превращая их то в недочеловеков, то в сценарный макгаффин и инвентарь, то в приложение к мужчине, то в жертвенных овечек), не умеют. Секрет Полишинеля.

Чаще всего в этом плане получается фигня как у бар 18-19го века (да и ранее, потому что до 20го века практически вся письменная культура - элитарная, мнения обычного народа, в т.ч. женщин, о себе и о мире мы практически не знаем), описывающих простонародье, которые под их пером превращаются то в злобных диких и ленивых орков, то в пасторальных пастушек, познавших дао из-за простоты жизни и близости к природе (и надо их поэтому держать и дальше вдали от образования, комфорта, полит.прав и прочих искусов).

С другой стороны - большинство женщин тоже ни фига не умеют описывать мужчин и не понимают их логики и мотивов. В том же слеше, несмотря на то, что персонажи телом - мальчики, по своему мышлению и поведению они или девочки, или фантазии "авторки" на тему идеального/плохого мужчины (ходячий ворох стереотипов, короче).
 

sidnere

Обитатель
Ну, кто ищет, на что обидеться, тот всегда найдёт на что. Забавно, что та же автор_ка сочетает такого рода рассуждения с любовью к душечке, который отнюдь не отличался уважением к женщинам, а скорее даже вовсе наоборот (учитывая, что он насильник...).
Вопрос из серии - почему разного рода революционерам часто нравится нигилизм и сатанизм. "Патамушта сатана - первый революционер, вот!" Отсюда романтизация этого образа в определенных кругах или в определенные исторические периоды.

Потому что логика "мир - плох и несправедлив, значит и тот кто его создал - плох, а следовательно кто против него восстал - хороший!" Разборка насчет сортов говна и "чтобы объединиться, нужно сначала решительно размежеваться", бунт "для чего-то", а не "против чего-то" возникает только после того, как такие революционеры или получают от жизни щелбана, или когда к ним начинает попадать в руки реальная власть и ответственность, и становится ясно, что некоторые вещи в обществе существуют объективно, а не по желанию чьей-то левой пятки.
 

sidnere

Обитатель
Почему вышивание это отрицательная характеристика?
Потому что очень "женская".
Ирония современного феминизма - борьба за права женщин при тотальном отрицании самой ценности женственных качеств, из-за чего женщина (как символический образ) по сути превращается в ту самую увечную/кастрированную копию мужчины по Фрейду с завистью к пенису, вместо того, чтобы ценить то, что имеет сама (как в телесном плане, так и в поведенческом). Отсюда эта череда Галей Уксусных на современных экранах, которые пытаются доказать, что они мужики больше, чем сами мужики. Из чего правда следует вывод, что женственная женщина и женщина вообще (как основной источник женских качеств) - это какой-то недочеловек, раз этих качеств нужно стрематься.

ПС: а вообще на эту тему видела небольшой занятный фанфик Карантир/Халет, где та в его шатре нашла рукоделие и обиделась (мол, у него уже есть женщина, а он тут мне лапши на уши вешает). Потому что у нее такая же культурная установка (рукоделие - женская работа) и ей на ум не могло прийти, что Карантир сам этим занимается в свободное время, потому что у эльфов несколько иное понимание мужских и женских дел и схем их поведения. Особо забавно это выглядит, т.к. Халет сама не слишком идеально вписывается в типичную "женскую роль".
 

sidnere

Обитатель
Опять же, по некоторым версиям, Мириэль вышивание и изобрела. То есть у Толкина женщина изобрела очень важную для насущных жизненных потребностей технику. В сочетании с тем, что Нерданель была, возможно, лучшим скульптором своего народа и одним из лучших мастеров наряду со своим мужем и со своим отцом, всё это нытьё про ужасное сексистское Средиземье выглядит так себе.
Да, но все это персонажи второстепенные и пассивные, плюс малоинтересные самому автору. И это заметно.
 

Нимврод

Обитатель
Да, но все это персонажи второстепенные и пассивные, плюс малоинтересные самому автору. И это заметно.
Сеттинг посвящён войне со сверхъестественным злом, поэтому женские персонажи неизбежно в большинстве своём отходят на второй план.
 

sidnere

Обитатель
Сеттинг посвящён войне со сверхъестественным злом, поэтому женские персонажи неизбежно в большинстве своём отходят на второй план.
Это логично, но все равно обидно. :sorry:

С равным успехом можно сказать крестьянам и прочим низам - да, именно на вашей горбине будут создаваться шедевры, науки и вестись войны (потому что вы будете создавать прибавочный продукт, который будет оплачивать весь этот банкет), но хорошо кушать и оставлять имена и деяния в веках будут ваши сеньоры. Именно про них будут петь песни, про них будут говорить в школе (в том числе, может быть, когда-то и вашим потомкам, если им повезет стать грамотными), но ваши имена останутся никому неизвестными. Вы даже для своих потомков останетесь безликой, серой, тупой массой, чей труд никто и никогда не оценит.

И хотя этот будет абсолютная правда, риск того, что вы за нее получите вилами в бок - все равно очень велик. :rage:
 
Сверху Снизу