Творчество Толкина

[Кот Шрёдингера]

Толкиен - идейный пангерманист.

По мнению Лестарха?

Никаких выраженных кельтских аллюзий, кроме как прошедших через английскую культуру и в ней укоренившихся, у него нет.

По мнению Лестарха?

 

[Lestarh]

По мнению Лестарха?

Ну так возражайте. Только по существу, пожалуйста.
[doublepost=1457017458][/doublepost]Лучше даже в профильной теме.

 

[Кот Шрёдингера]

Ну так возражайте. Только по существу, пожалуйста.

Надо не возражать, а доказывать. И не мне, а Вам:

Толкиен - идейный пангерманист. Никаких выраженных кельтских аллюзий, кроме как прошедших через английскую культуру и в ней укоренившихся, у него нет.

Лучше даже в профильной теме.

Тогда не надо было встревать в тред.

 

[Lestarh]

Тогда не надо было встревать в тред.

В следующий раз обязательно спрошу у Вас разрешения.

Надо не возражать, а доказывать. И не мне, а Вам:

Мне представлялось, что тезис, требующий доказательства:

Лестарх, не порите чушь

или хотя бы обоснования, Вы выдвинули несколько раньше

 

[Havelock]

Мелкими пакостниками с крылышками их сделало только воображение Шекспира.

Так что в плане соответствия "историческому" образу эльфы Толкина действительно ближе всего к оригиналу.

Ничего подобного. Кстати, единого для "англосаксонской культуры" мнения тут нет. "Сиды", "народ холмов", "маленький народец" - в общем это "Фейри". А уж видов этих самых фейри - до фига и больше. И в разных местностях Великобритании их изображают по разному. Разного роста, характера, вида. Сходятся, в основном, лишь в том, что фейри носят зелёные одежды.
Так что нифига это не Шекспирова выдумка.

 

[barmaley73]

Ага

Решила провести исследование "кто такие эльфы" среди своих коллег из соответсвующих месностей:
Исландия + Лондон elf, от кельт. alp, alup высота
-грациозные духи воздуха в мифах.
Германия elbe
в сказаниях и поверьях: веселые добрые и нежные волшебники и волшебницы, духи полей и лесов, принимающие человеческий образ; они малы ростом, любят музыку и постоянно веселятся
Дания elf
духи природы, населяющие воздух, землю, леса.Воздушные существа, ведущие весёлые пляски при луне.
По вашим иллюстрациям:
Исландия + Лондон - это брауни
Германия:
это гномы
Дания: это imp (злобно озорные существа)

 

[Lestarh]

Решила провести исследование "кто такие эльфы" среди своих коллег из соответсвующих месностей:

Ну так собственно это и требовалось доказать - пересечений с толкиеновской трактовкой - "бессмертные и мудрые сверхлюди" не имеется ровно никаких.
Эльфы Толкиена - его собственный концепт, имеющий достаточно сложные (имхо всё же преимущественно германские) фольклорные и литературные истоки, и достаточно далёкий от традиционного первоисточника.

 

[barmaley73]

Эльфы Толкиена - его собственный концепт, имеющий достаточно сложные (имхо всё же преимущественно германские) фольклорные и литературные истоки

Собственно не являюсь большим токинистом,но в курсе что одним из главных источников вдохновения была англосаксонская эпическая поэма Беовульф.
+ Вся моя мысль об эльфах сводилась не конкретно к творчеству Толкина, а к тому что мне лично не нравится эксплуатация лейбла "эльф" вместо придумывания собственных названий и чем дальше от прототипов придуманные существа тем больше не нравится.

 

[Lestarh]

+ Вся моя мысль об эльфах сводилась не конкретно к творчеству Толкина, а к тому что мне лично не нравится эксплуатация лейбла "эльф" вместо придумывания собственных названий и чем дальше от прототипов придуманные существа тем больше не нравится

А вот это, как раз, совершенно объяснимо.
Если автор говорит "эльф" - то читателю уже многое сразу ясно (кстати Ваша неприязнь именно от того, что картина формируемая Вами автоматически когда Вы видите слово "эльф", не соответствует той, которую даёт автор дальше). Если автор говорит "семпампулька" - то ему придётся долго, нудно и обстоятельно объяснять, что это за неведомая фигня такая и зачем она ему в повествовании нужна.
Здесь же скорее ситуация когда автору с одной стороны лень (или коммерчески неинтересно) возиться с созданием расы каких-нибудь уникальных "семпампулек", но с другой хочется проявить оригинальность и показать, что он "не просто подражатель Толкиена" а самостоятельный и неординарный писатель, так сказать, творец...

А по существу - я тоже согласен. Хотя лейблы типа "эльф" или "гном" крайне удобны - их всё же отлично можно избежать. Хотя и с риском впадения в другую крайность - получить долгоживущих на деревьях, прекрасных и длинноухих "семпампулек", про которых ежу понятно, что это эльфы

 

[Andaer]

Лучше, наверное, сюда переехать.

Балроги позиционирутся как "духи/демоны огня", что задает их ограниченный функционал. Маги и собственно те, именованные Майары (высшие приматы, хе-хе) - обладают широким функционалом, свободой воли и интеллекта. Собственно, кроме Готмога вообще неизвестно ни одного более-менее разумного балрога (Готмог же единственный был вооружен секирой, а не бичом), тот, в Мории, от обычного тролля не особо отличался, за исключением физической формы.

Да, но дело в том, что, например, вышеупомянутая Ариэн тоже является духом огня.

Arien the maiden was mightier than he, and she was chosen because she had not feared the heats of Laurelin, and was unhurt by them, being from the beginning a spirit of fire, whom Melkor had not deceived nor drawn to his service.

Что свидетельствует о наличии соответствующей иерархии (и в плане интеллекта и в плане могущества) не только в рамках более широкой группы - "майар", но и в рамках её подвида - "огненные духи". И, полагаю, что данный принцип можно распространить на всех толкиновских духов: на вершине самые могущественные существа - валар и почти не уступающие им майар, (Эонве, Оссе и пр.) обладающие свободной волей и интеллектом, внизу - звероподобная пихота - балроги и т.п.
Хотя вопрос об интеллектуальном развитии последних, кмк, всё же остаётся открытым, ведь тот же Гэндальф своему балрогу целую телегу задвинул, значил полагал, что тот его как минимум поймёт.

 

[Кот Шрёдингера]

Гэндальф своему балрогу целую телегу задвинул, значил полагал, что тот его как минимум поймёт.

Телега была из серии "Шарик, фу!", и то балрог не понял, в отличии от Верховного (Назгула).

Что свидетельствует о наличии соответствующей иерархии (и в плане интеллекта и в плане могущества) не только в рамках более широкой группы - "майар", но и в рамках её подвида - "огненные духи"

Может быть. Как раз из той речи балрогу: "Я слуга тайного огня, повелевающего пламенем Анора.Темный огонь не поможет тебе, пламя Удуна, возвращайся в тень! Ты не сможешь пройти.", в стиле "Я тоже знаю кун-фу, и моё кун-фу круче.".

 

[Andaer]

Телега была из серии "Шарик, фу!", и то балрог не понял, в отличии от Верховного (Назгула).

А, может, и вполне себе понял, просто презрительно проигнорировал

Может быть. Как раз из той речи балрогу: "Я слуга тайного огня, повелевающего пламенем Анора.Темный огонь не поможет тебе, пламя Удуна, возвращайся в тень! Ты не сможешь пройти.", в стиле "Я тоже знаю кун-фу, и моё кун-фу круче.".

А я всегда трактовал эту фразу как стандартное "тьме не победить свет" и всё в таком духе, но, может быть, майа Олорин действительно был хранителем неких тайных "огненных", "солнечных" знаний, как-никак по одной из версий в Валиноре он служил Варде. При таком раскладе и появление у него именно Нарьи выглядит совсем не случайным.

 

[Гагарион]

А в чем сила Фродо?

Сила Фродо имхо в том, что это на минуточку пятидесятилетний зажиточный крестьянин, крепкий хозяйственник, пусть и с придурью. На таких собственно все человечество держалось до недавнего времени.

 

[Sioned]

на минуточку пятидесятилетний зажиточный крестьянин

Именно это и помогло ему дойти до Мордора и выбросить кольцо Конечно же, его крестьянскость и зажиточность - ключ к пониманию характера и ВК в целом

 

[Havelock]

Сила Фродо имхо в том

Спойлер

 

[Гагарион]

Вообще, финишная арка вк действительно по посылу напоминает то ли фильм "Брат", то ли фильм "Окраина", плюс немного Тихий Дон и крестьянские восстания времен Гражданской. Вернулись ветераны-спецназовцы в родную деревню, увидели, что творится хрень, надавали по щам зарвавшимся капиталистам-индустриализаторам и пошли по старинке пахать сохой.

 

[Нортумберленд]

А тем временем совсем недавно 1 июля отмечалось столетие начало битвы на Сомме... В которой как известно принимал участие и Джон Толкин.

 

[Убийца Матрешек]

А тем временем совсем недавно 1 июля отмечалось столетие начало битвы на Сомме... В которой как известно принимал участие и Джон Толкин.

Ага, вот он

Спойлер

Только его называли Рональд, а Джон и Руэл это семейные имена.

 

[Amsterdam]

Только его называли Рональд, а Джон и Руэл это семейные имена.

Разве? Джон у него везде стоит как первое имя

 

[Убийца Матрешек]

Разве? Джон у него везде стоит как первое имя

Родные и близкие его точно называли Рональд, Джон - это может по официальному или как там "Ивана Грозного за жесткость прозвали Васильевичем".