Творчество Толкина

[arimana]

Представляете во что бы превратился этот мир, если среди творений одного только Эру нашлись типы вроде Мелькора и Саурона. Вообразить, что у каждого из Валар могли быть дети, и среди этих детей каждый третий или тридцатый - деструктивный злодей . У детей Эру просто не будет никакого шанса выжить)
Может быть только вот Ауле не стал бы лепить себе человечество (гномовечество?) из песочка, а нарожал детишек с супругой и никаких проблем. Но нет, не было ж такого.
Ну и потом, это ведь нелогично - дети Валар. Они же стихии, так никаких стихий не напасешься.

это же просто мысли из серии, а что если... к тому же, за такие долгие годы жизни, когда известно, что можно воплощаться в разные сущности, почему бы не попробовать кого-нибудь родить? ради эксперимента? но, еще раз повторю, это просто мысли

 

[Areta]

это же просто мысли из серии, а что если... к тому же, за такие долгие годы жизни, когда известно, что можно воплощаться в разные сущности, почему бы не попробовать кого-нибудь родить? ради эксперимента? но, еще раз повторю, это просто мысли

Манвэ уже попробовал просто с кем-то подружится Не получается у этого святоши сохранять объективность, когда дело касается даже дружбанов, а уж за детишек своих вообще бы весь мир подставил. Нет уж, пусть лучше птичек разводит

 

[Lady Snark]

вот мне, кстати, тоже всегда было интересно, если мы знаем, что майар могут различаться по половому признаку (Оссэ супруг Уинен), Мелиан смогла стать матерью Лютиэн, то может быть и есть у майар дети, просто нам о них неизвестно?

Мы знаем, что майар могут выглядеть по-разному. Могут менять свою внешность. Может быть, также и анатомию?

Или Мелиан, изначально не приспособленная к деторождению, могла попросить у Илуватара. Если Элронд и Элрос могли себе выбрать "судьбу" человека или эльфа, выходит что в некоторых случаях можно выбрать себе сознательно, или сменить - расу. Вполне вероятно, что Мелиан это и сделала ради рождения ребенка, или ради отношений с мужем. То есть она по-прежнему называлась "майя Мелиан" и не утратила своих возможностей - делала свою "Завесу Мелиан" и тп, но с телесной точки зрения она стала эльфом и как эльфы смогла родить ребенка.

Кажется, Арвен тоже сменила себе "судьбу" (расовую физиологию), чтоб не расходиться с Арагорном в проявлениях возраста слишком сильно. Чтоб постареть вместе с мужем.

Конечно, для этого надо иметь хорошие отношения с Илуватаром.

Опять же, извините если я что перепутала!
[doublepost=1480882292][/doublepost]

можно воплощаться в разные сущности, почему бы не попробовать кого-нибудь родить? ради эксперимента?

Если они изначально задумывались как вечные, понятно что размножение им не задумывалось. И если в их характерах остается первоначальный замысел, то у них нет потребности размножаться. Ведь у людей это в очень большой степени инстинкт, а не личные желания. А у айнур такого инстинкта быть не может.

Смерть и размножение - это тесно связанные феномены. Вечные должны быть бездетны, детные должны умирать, чтобы их заменили дети. Нельзя и рыбку съесть и на карусели покататься. Ну... если очень хочется, то можно... но для этого надо обращаться с просьбой напрямую к Творцу, что мало у кого может увенчаться успехом. Если б Его начали дергать каждую сотню лет с такой ерундой, Он давно бы ушел в другие миры. (А хотя, может так и вышло. )

 

[Lady Snark]

Кто ваш любимый сын Феанора?

Мой любимый - Феанор! С огромным отрывом от своих детей, и прочих эльфов. Где такой пункт в голосовании? Я кстати уверена, что он бы победил. На удивление яркая и многогранная личность.

Положа руку на сердце. Большинство персонажей Сильмариллиона одномерны. Особенно на ранних этапах истории. По-моему, Феанор единственный, кого нельзя сходу кинуть направо или налево. Он всегда увлекал мое воображение...

 

[Firin]

вот мне, кстати, тоже всегда было интересно, если мы знаем, что майар могут различаться по половому признаку (Оссэ супруг Уинен), Мелиан смогла стать матерью Лютиэн, то может быть и есть у майар дети, просто нам о них неизвестно?

Дети-немайар - возможно (в крови Лютиэн, дочь Мелиан, текла кровь майар, но сама она майа не была). Дети-майар - крайне маловероятно. Все айнур суть прямые творения Илуватара, фактически осколки его мыслей. Иными словами, новый айну может появиться только в результате прямого вмешательства Эру. Это, впрочем, не канон, а лишь мои личные логические выкладки.

Мы знаем, что майар могут выглядеть по-разному. Могут менять свою внешность. Может быть, также и анатомию?

"Анатомии" в том смысле, в каком ее имеют люди или эльфы, у айнур нет, потому что у них нет хроа - тела. Все айнур - только феа, дух. То, что у них вместо тела - фана, простая физическая оболочка, которую они могут по желанию сбрасывать или менять (или постепенно лишаются такой возможности по мере падения, как Моргот и Саурон, "застревая" в какой-то одной оболочке).

Из этого следуют некоторые принципиальные различия. Например, айну не имеют физиологических потребностей, их оболочке не нужен сон или еда.

Иначе говоря, вполне возможно, что гуманоидно выглядящий айну типа Ауле на самом деле не имеет ни сердца, ни почек, ни любых других органов - или же имеет их по 5 штук. Это вполне возможно, потому что "фана" не равно "хроа".

Кажется, Арвен тоже сменила себе "судьбу" (расовую физиологию), чтоб не расходиться с Арагорном в проявлениях возраста слишком сильно. Чтоб постареть вместе с мужем.

Арвен ничего не меняла, право выбора судьбы было ей дано с рождения, поскольку она была дочерью Элронда Полуэльфа. Дети Элронда сами были полуэльфами и им всем с рождения было дано право выбора. Технически и Элрохир с Элладаном тоже могли бы выбрать судьбу людей.

Любопытно при этом, что такое право было дано только детям Элронда, выбравшего судьбу эльфов. Дети его брата, Элроса, выбравшего судьбу людей, права выбора не имели (см. The Tale of Aragorn and Arwen)

До момента окончательного выбора дети Элронда жили жизнью эльфов (долголетие и прочее), поэтому часто считаются обычными эльфами - и оттого некоторые и удивляются, что Арвен, в отличие от Лютиэн, не пришлось просить валар сменить свою судьбу.

 

[Гагарион]

Кажется, Арвен тоже сменила себе "судьбу" (расовую физиологию),

У Арвен столько всего в крови было намешано - и папа Элронд, которому разрешили выбрать свою расовую принадлежность и он выбрал эльфячество, и прадед Туор, родившийся человеком, но за особые заслуги произведенный то ли в эльфы, то ли вообще в майары (в Сильмариллионе вроде сказано "в божественный народ", поди разбери, что это значит), и та же Мелиан кстати.

Мой любимый - Феанор!

А мне еще его внук Целебримбор интересен. Персонаж талантливый, трагический, сильно повлиявший на историю, и при этом о нем почти ничего неизвестно. Их отношения с Сауроном мне чем-то напоминают Дамблдора и Гриндельвальта, да не покоробит никого такое сравнение.

 

[Lady Snark]

У Арвен столько всего в крови было намешано

Тут фишка не в обилии кровей. А в том, что существо способно сотни (или тысячи? не помню уже) лет жить по физиологии одной расы - а потом взять, да сменить ее на другую, от другой расы. Мне смутно так припоминается, что Арвен тоже просила Илуватара. Нету у таких гибридов никакого тумблера внутри, чтоб взять да переключить самостоятельно. С другой стороны, для переключения гибридом быть необязательно, см. случай Мелиан.

 

[Firin]

Тут фишка не в обилии кровей. А в том, что существо способно сотни (или тысячи? не помню уже) лет жить по физиологии одной расы - а потом взять, да сменить ее на другую, от другой расы. Мне смутно так припоминается, что Арвен тоже просила Илуватара. Нету у таких гибридов никакого тумблера внутри, чтоб взять да переключить самостоятельно. С другой стороны, для переключения гибридом быть необязательно, см. случай Мелиан.

Физиология людей и эльфов плюс-минус одинакова, это по сути один биологический вид. Различий в фенотипе практически нет, а те, что есть (например, в среднем бОльшая физическая сила, ловкость и красота эльфов) могут объясняться тем, что они не настолько испорчены Морготом.

О пресловутых заостренных ушах в главном корпусе текстов нет ни слова (зато есть упоминание об одном эльфе с бородой!); об ушах Толкин упоминает мельком лишь дважды - в одном письме и в одном раннем черновике.

Даже насчет главного различия - продолжительности жизни - в легендариуме Толкина проскакивают намеки, что и люди тоже изначально не знали смерти, и стали смертны из-за Моргота (см. Атрабет Финрод ах Андрет).

 

[Lady Snark]

Физиология людей и эльфов плюс-минус одинакова, это по сути один биологический вид.

Ну что вы! У человека намного короче естественная продолжительность жизни. И все современные эксперименты в этом отношении пока ни к чему не привели. Можно тянуть до 90, чуть за 90... до 100 уже доживает очень мало кто, причем без прямой зависимости от качества жизни и заботы о здоровье. Как ни почитаешь о каком-нибудь 100+ летнем ветеране жизни - выясняется что пил, курил, был в плену, ранен, умирал с голоду, и так далее (приключения былых веков, в общем).

У биологического вида Homo sapiens, как и у других видов, есть свои часики. И завод в них заведен в основном на 80, реже до 90, у отдельных удачников до 100+. И всё. И как ты ни крутись, что ни выжимай из себя - никак и ничо. 120-летние рекордсмены лишь подтверждают правило, ибо таких на планете единицы. Как к примеру двух-с-половиной метровых людей, или там сиамских близнецов, мутанты в общем.

В то же время эльфы - мало того что не имеют никаких часиков, и если их не убивать, живут вечно. Так они еще и не стареют, всё время оставаясь в расцвете сил. Этим они отличаются не только от людей, но от всех млекопитающих, и большинства живых существ вообще.

Тот факт, что они могут давать общее потомство с людьми - не делает эльфов людьми. У них другая физиология. Вот такое резкое несовпадение физиологии с генетикой, это наверное следует отнести за счет художественного вымысла )). Ну прикольно же, чтоб совершенные существа были не просто совершенны, но и не отказывали простым людям в своей любви, и снабжали сказки всякого рода гибридными существами. Которые - внимание! - могут выбирать себе тип развития по собственному желанию и с благословения Высшей силы! Биология идет лесом )). О "видах" говорить даже не стоит.

в легендариуме Толкина проскакивают намеки, что и люди тоже изначально не знали смерти, и стали смертны из-за Моргота (см. Атрабет Финрод ах Андрет).

Дада, всё козни Моргота, а кагже. Что перед ним Илуватар?
[doublepost=1480892161][/doublepost]Вы хоть понимаете, что было бы на земле, если б люди не умирали? С их-то скоростью размножения и охотой трахаться с кем попало! Они даже будучи смертными забили землю под завязочку, стоило изобрести приличную медицину - так теперь каждые 20 лет их по миллиарду прибавляется! А если б еще бессмертие? Да это же ПЕСЕЦ!!!!!!111111 Нет уж. Я так полагаю, лишил этих кроликов бессмертия вовсе не Моргот, а как раз Илуватар. Из общей своей гуманности.

 

[Firin]

Ну что вы! У человека намного короче естественная продолжительность жизни. И все современные эксперименты в этом отношении пока ни к чему не привели. Можно тянуть до 90, чуть за 90... до 100 уже доживает очень мало кто, причем без прямой зависимости от качества жизни и заботы о здоровье. Как ни почитаешь о каком-нибудь 100+ летнем ветеране жизни - выясняется что пил, курил, был в плену, ранен, умирал с голоду, и так далее (приключения былых веков, в общем).

У биологического вида Homo sapiens, как и у других видов, есть свои часики. И завод в них заведен в основном на 80, реже до 90, у отдельных удачников до 100+. И всё. И как ты ни крутись, что ни выжимай из себя - никак и ничо. 120-летние рекордсмены лишь подтверждают правило, ибо таких на планете единицы. Как к примеру двух-с-половиной метровых людей, или там сиамских близнецов, мутанты в общем.

Разговор в теме Толкина о мире Толкина, а вы мне толкуете об IRL.
В мире Толкина некоторые люди живут 200-300 лет, и это не предел (Элрос, брат Элронда, прожил 500). В мире Толкина люди, возможно, изначально бессмертны (источник таких слухов я привел выше).

В то же время эльфы - мало того что не имеют никаких часиков, и если их не убивать, живут вечно. Так они еще и не стареют, всё время оставаясь в расцвете сил. Этим они отличаются не только от людей, но от всех млекопитающих, и большинства живых существ вообще.

Стареют.
У Кирдана Корабела - вероятно, старейшего эльфа Средиземья - есть борода, свидетельствующая, что он вступил в третью фазу эльфийского жизненного цикла. Третья фаза - это не совсем старость, но нечто похожее. Кроме того, у эльфов есть аналог старости, т.н. weariness, усталость.


Есть важный момент: эльфы совершенно бессмертны и абсолютно здоровы только в Арде Изначальной (не испорченной Морготом), где все идеально - и где люди, возможно, тоже идеальны и бессмертны. Однако в той Арде, какая имеется на самом деле, и вещество которой отравлено Морготом, порче подвержено все, даже эльфы. Подробнее читайте Преображенные Мифы, в сети есть.

На практике это означает 2 вещи:
1. Эльфы grow weary of the world - устают от мира. В Арде Изначальной не уставали бы, а в Арде Искаженной устают. И добровольно уходят из жизни - именно это случилось с Мириэль, матерью Феанора. Так что эльфа можно не только убить, он еще и сам может умереть от усталости. Почему? Потому что мир, испорченный Мелькором, несовершенен - и эльфы в нем тоже несовершенны, и их тела несовершенны. Не такие, какими могли и должны быть по изначальному замыслу.
2. Несовершенство людей, возможно, связано именно с несовершенством Арды - и с их изначально меньшей устойчивостью порче по сравнению с эльфами.

Дада, всё козни Моргота, а кагже. Что перед ним Илуватар?

Вы, прежде чем спорить, с источниками-то ознакомьтесь для начала. Или у нас тут "Профессор был неправ"? Тогда сразу скажите, и я не буду тратить время.

Вы хоть понимаете, что было бы на земле, если б люди не умирали? С их-то скоростью размножения и охотой трахаться с кем попало!

А вы хоть понимаете, что речь идет о мире, где совершенно точно есть бог - и не ограниченный божок отдельной сферы жизни типа земледелия или войны, а Всемогущий и Единый Бог христианства? Как была бы решена проблема перенаселения? Очень просто - Бог щелкнет пальцами и никакой проблемы перенаселения не будет. Вообще никаких проблем не будет.

 

[Lady Snark]

Разговор в теме Толкина о мире Толкина, а вы мне толкуете об IRL.
В мире Толкина некоторые люди живут 200-300 лет, и это не предел

Я просто хочу сказать, что к миру Толкина неприменимы биологические понятия, в частности "вид". Нельзя сказать, что люди и эльфы - один вид, только на основании того что они могут скрещиваться. Эльфы имеют совершенно другую физиологию (фантастического характера), позволяющую им иметь навечно законсервированную плоть. Это не один вид, это две разные фэнтези расы. Вон, айнур с эльфами тоже, как мы видим, скрещивались как минимум однажды - что же теперь, они тоже один биологический вид? О биологической принадлежности айнур вообще разговаривать не стоит, боги они и есть боги. Это феномен не биологический, а метафизический. Мы же не будем копаться в генетике, скажем, Геракла, и всерьез обсуждать какие признаки он унаследовал от Зевса? Зевса с точки зрения биологии так же странно обсуждать, как майю Мелиан или Варду Тинтале, о Элберет Гилтониэль. Они для этого не предназначены.

Вы, прежде чем спорить, с источниками-то ознакомьтесь для начала. Или у нас тут "Профессор был неправ"? Тогда сразу скажите, и я не буду тратить время.

Не тратьте время. Я источники читала очень много лет назад, как я уже тут говорила раньше, извиняясь за возможную путаницу. Чтоб вернуть вам ваш сарказм: вы бы сперва хоть потрудились почитать предыдущие посты дискуссии, а потом уж решали, тратить ли вам на нее свое драгоценное время.

Всего вам доброго, хорошего настроения и здоровья.

 

[Гагарион]

Имхо главное различие между эльфами и людьми не в продолжительности жизни, а в том, что первые после смерти получают временную путевку в санаторий дедушки Мандоса, а вот вторые сваливают из мира насовсем, причем, в неизвестном направлении. Хотя тут тоже видимо есть какой-то временной зазор, которого хватило той же Лютиен, чтобы уломать валаров провести рокировку.

 

[Firin]

Я просто хочу сказать, что к миру Толкина неприменимы биологические понятия, в частности "вид". Нельзя сказать, что люди и эльфы - один вид, только на основании того что они могут скрещиваться. Эльфы имеют совершенно другую физиологию (фантастического характера), позволяющую им иметь навечно законсервированную плоть.

А я вам говорю, что принципиальной разницы в физиологии эльфов и людей нет, а видимую разницу можно объяснить большей подверженностью порче людей. Главное различие - именно в посмертной судьбе, как правильно сказали выше.

То, что эльфы и люди - один биологический вид, не мои слова, а Толкина.
"Elves and Men are evidently in biological terms one race, or they could not breed and produce fertile offspring." - Письмо №153.

"There are certain things in this world that have to be accepted as 'facts'. The existence of Elves: that is of a race of beings closely akin to Men, so closely indeed that they must be regarded as physically (or biologically) simply branches of the same race." - Комментарий к Атрабет Финрод ах Андрет.

Пример с айнур некорректен просто потому, что айнур могут принимать любой облик (т.е. крайне вероятно, что физическая оболочка Мелиан была эльфийской в момент зачатия Лютиэн - оттого все и получилось).


И хотя вы, безусловно, правы насчет необходимости различать биологическое и метафизическое - я и сам не люблю, когда в выдуманный сеттинг приносят микроскопы, политэкономию и генетику - но именно на конкретный вопрос "как эльфы способны скрещиваться с людьми" ответ один и он однозначный: потому что это один биологический вид.

На саму возможность появления детей от от союза эльфа с человеком ни валар, ни Эру никогда не влияли напрямую - то есть здесь нет никакой магии и никакой метафизики. Единственный случай прямого вмешательства высших сил - это воскрешение Берена с последующей возможностью смены судьбы Лютиэн, он не распространяется на возможность Берена и Лютиэн иметь детей.

Все последующие союзы эльфа с человеком (а их было значительно больше, чем два случая с Лютиэн и Арвен) никакого вмешательства высших сил не требовали, дети рождались в обычном порядке.

 

[Areta]

А я люблю Феанора и всех сыновей Феанора. Но я другие дома люблю тоже, даже эту блондинку Финарфина

 

[Havelock]

Даже насчет главного различия - продолжительности жизни - в легендариуме Толкина проскакивают намеки, что и люди тоже изначально не знали смерти, и стали смертны из-за Моргота (см. Атрабет Финрод ах Андрет).

Дада, всё козни Моргота, а кагже

Да вы что? Никакой Моргот к смертной участи людей отношения не имеет. Всё это замысел Илуватара, воплощённый в Музыке Айнуров:

Спойлер

целый век Илуватар пребывал в одиночестве, погруженный в мысли. Затем заговорил он и молвил: «Воистину люблю я Землю, что станет домом для квенди и атани! Квенди же будут прекраснее всех земных созданий, и обретут они, и задумают сами, и создадут больше красоты, нежели все мои Дети; и суждено им земное блаженство превыше прочих. Но для атани есть у меня иной дар». И пожелал он так: устремятся искания людей за грань мира, в мире же не будет людям покоя; и смогут они сами направлять свой жизненный путь среди стихий и случайностей мироздания; и нет им предела в Музыке Айнур, которая что предначертанный рок для всего прочего; и через поступки их все обретет свое завершение, в очертаниях и деяниях, и исполнится судьба мира вплоть до последней мелочи.

Но знал Илуватар, что люди, оказавшись в круговерти мятущихся сил мироздания, часто будут сбиваться с истинного пути, и дары их повлекут за собою разлад, и сказал он: «И они тоже в свое время поймут: все, что содеют они, в итоге послужит лишь к вящей славе творения моего». Эльфы же, однако, полагают, что люди часто печалят Манвэ, коему ведома бо́льшая часть помыслов Илуватара; и мнится эльфам, будто люди более всего схожи с Мелькором из всех прочих Айнур, хотя Мелькор всегда и боялся, и ненавидел людей, даже тех, кто служил ему.

Дар же свободы в том еще, что краток срок земного бытия людей, и не заключена их судьба в пределах мира; скоро покидают они Землю и уходят, а куда – эльфам неведомо. Эльфы же остаются в мире до окончания дней; потому так безраздельна и мучительно-властна любовь их к Земле и всему миру, а с ходом лет все большая тоска примешивается к ней. Ибо эльфы не умрут, пока жив мир, разве что будут убиты либо иссушит их горе (этим двум мнимым смертям подвластны они); равно как и не убывает с годами их сила, вот разве что ведома им усталость десяти тысяч веков; умерших же призывают в чертоги Мандоса в Валиноре, откуда со временем они могут и возвратиться. Сыны же людей знают истинную смерть и покидают мир; потому и зовут их Гостями или Пришлецами. Смерть их удел, таков дар Илуватара, которому с течением времени позавидуют даже Власти Земли, Валар. Но тень Мелькора пала и на этот дар, и омрачила его тьмой, и зло возникло из добра, а страх из надежды. Однако в глубокой древности Валар поведали эльфам в Валиноре, что люди сольют свои голоса с хором Айнур во Второй Музыке; но не открыл Илуватар, что назначил он эльфам после конца Мира, и Мелькор не узнал о том.

Смерть - дар Илуватара людям, которые уходят из пределов Мира. Моргот лишь извратил этот дар, внушив людям страх Смерти.
А то, что некоторые люди жили по несколько сотен лет - имхо, это "христианская часть" в творчестве Толкиена, навеянная явно Библией, где Мафусаид и пр. праотцы жили неимоверно долго.

 

[Firin]

Да вы что? Никакой Моргот к смертной участи людей отношения не имеет. Всё это замысел Илуватара, воплощённый в Музыке Айнуров:

Спойлер

целый век Илуватар пребывал в одиночестве, погруженный в мысли. Затем заговорил он и молвил: «Воистину люблю я Землю, что станет домом для квенди и атани! Квенди же будут прекраснее всех земных созданий, и обретут они, и задумают сами, и создадут больше красоты, нежели все мои Дети; и суждено им земное блаженство превыше прочих. Но для атани есть у меня иной дар». И пожелал он так: устремятся искания людей за грань мира, в мире же не будет людям покоя; и смогут они сами направлять свой жизненный путь среди стихий и случайностей мироздания; и нет им предела в Музыке Айнур, которая что предначертанный рок для всего прочего; и через поступки их все обретет свое завершение, в очертаниях и деяниях, и исполнится судьба мира вплоть до последней мелочи.

Но знал Илуватар, что люди, оказавшись в круговерти мятущихся сил мироздания, часто будут сбиваться с истинного пути, и дары их повлекут за собою разлад, и сказал он: «И они тоже в свое время поймут: все, что содеют они, в итоге послужит лишь к вящей славе творения моего». Эльфы же, однако, полагают, что люди часто печалят Манвэ, коему ведома бо́льшая часть помыслов Илуватара; и мнится эльфам, будто люди более всего схожи с Мелькором из всех прочих Айнур, хотя Мелькор всегда и боялся, и ненавидел людей, даже тех, кто служил ему.

Дар же свободы в том еще, что краток срок земного бытия людей, и не заключена их судьба в пределах мира; скоро покидают они Землю и уходят, а куда – эльфам неведомо. Эльфы же остаются в мире до окончания дней; потому так безраздельна и мучительно-властна любовь их к Земле и всему миру, а с ходом лет все большая тоска примешивается к ней. Ибо эльфы не умрут, пока жив мир, разве что будут убиты либо иссушит их горе (этим двум мнимым смертям подвластны они); равно как и не убывает с годами их сила, вот разве что ведома им усталость десяти тысяч веков; умерших же призывают в чертоги Мандоса в Валиноре, откуда со временем они могут и возвратиться. Сыны же людей знают истинную смерть и покидают мир; потому и зовут их Гостями или Пришлецами. Смерть их удел, таков дар Илуватара, которому с течением времени позавидуют даже Власти Земли, Валар. Но тень Мелькора пала и на этот дар, и омрачила его тьмой, и зло возникло из добра, а страх из надежды. Однако в глубокой древности Валар поведали эльфам в Валиноре, что люди сольют свои голоса с хором Айнур во Второй Музыке; но не открыл Илуватар, что назначил он эльфам после конца Мира, и Мелькор не узнал о том.

Смерть - дар Илуватара людям, которые уходят из пределов Мира. Моргот лишь извратил этот дар, внушив людям страх Смерти.
А то, что некоторые люди жили по несколько сотен лет - имхо, это "христианская часть" в творчестве Толкиена, навеянная явно Библией, где Мафусаид и пр. праотцы жили неимоверно долго.

Ну да, само собой, кто-то должен был придти и начать цитировать Сильмариллион направо и налево.

Открою секрет: изданный Сильмариллион НЕ является релевантным источником при обсуждении мира Толкина. Сильмариллион суть собрание черновиков Толкина, а изданный Сильмариллион - это компиляция некоторых черновиков, сделанная сыном Толкина, Кристофером.

Иначе говоря, будь жив старший Толкин - он, возможно, составил и издал бы Сильмариллион иначе и включил бы туда другие свои черновики. В частности, достоверно известно, что незадолго до смерти Толкин намеревался изменить значительную часть своей космологии, но не успел. Например, к концу жизни он пришел к выводу, что орки не происходили от эльфов (во всяком случае, не на 100%) и что, возможно, орки - потомки людей* или же злых майар на службе Моргота. Однако эта часть не попала в изданный Сильм, и народ до сих пор уверен, что орки - потомки эльфов.

*Толкин намеревался отодвинуть время пробуждения людей на более ранний срок (до первого восхода солнца), потому что в изначальной космологии (той, что вошла в изданный Сильм) орки появились в Средиземье раньше людей.


Так вот, кусок о смерти как даре Илуватара людям - это одни мысли Толкина. "Атрабет Финрод ах Андрет", где говорится о возможном бессмертии людей и вине Моргота в их смертности - другие мысли Толкина, совершенно равноценные. Причем более поздние (более поздние означает, что ближе к изданию Сильмариллиона Дж.Р.Р.Т склонялся к идее о бессмертии людей и, возможно, включил бы эту идею в Сильм.


Ребят, не надо цитировать банальности, которые к тому же могут быть неверны в отношении толкиновского легендариума. Лучше не поленитесь и почитайте "Преображенные мифы" и "Речи Финрода и Андрет". Узнаете много интересного

 

[Areta]

Ребят, не надо цитировать банальности, которые к тому же могут быть неверны в отношении толкиновского легендариума. Лучше не поленитесь и почитайте "Преображенные мифы" и "Речи Финрода и Андрет". Узнаете много интересного

Действительно, не надо цитировать Толкина, когда речь идет о мире Толкина. Банально это.
И да, конечно, "Преображенные мифы" к сыну Толкина Книстоферу не имеют никакого отношения.
Ну ваще.
И, кстати, в речах Финрода нигде о природе смерти нет окончательного решения. Финрод тоже цитирует там сильму, видимо, не осознавая, что она банальна: Моргот отравил смерть страхом, поэтому вы боитесь ее.

 

[Firin]

Действительно, не надо цитировать Толкина, когда речь идет о мире Толкина. Банально это.
И да, конечно, "Преображенные мифы" к сыну Толкина Книстоферу не имеют никакого отношения.
Ну ваще.

Цитировать Толкина можно и даже нужно, но следует держать в уме, что он написал много чего, и многое в написанном противоречит друг другу. Ваша ремарка не отменяет моего изначального пойнта - мысли Толкина, вошедшие в изданный Сильмариллион, ничем не лучше мыслей Толкина, не вошедших туда.

Какое именно отношение Преображенные Мифы имеют к Кристоферу? Да, у него есть комментарии к текстам, но сами тексты написаны рукой отца.

И, кстати, в речах Финрода нигде о природе смерти нет окончательного решения. Финрод тоже цитирует там сильму, видимо, не осознавая, что она банальна: Моргот отравил смерть страхом, поэтому вы боитесь ее.

Я не говорил, что там есть окончательное решение. Если вы потрудитесь почитать мои посты выше, я говорил о слухах.

 

[Areta]

Какое именно отношение Преображенные Мифы имеют к Кристоферу? Да, у него есть комментарии к текстам, но сами тексты написаны рукой отца.

А тексты Сильмы не рукой отца написаны?

Ваша ремарка не отменяет моего изначального пойнта - мысли Толкина, вошедшие в изданный Сильмариллион, ничем не лучше мыслей Толкина, не вошедших туда.

Природа смерти человека, как дара для младших детей не отрицается в текстах, в Сильму не вошедших

 

[Firin]

А тексты Сильмы не рукой отца написаны?

Тексты Сильма скомпонованы сыном, который подбирал их по своему усмотрению.

Комментарии Криса к Преображенным Мифам можно опускать, зная точно, что это его мнение, а не окончательное мнение отца. Тексты изданного Сильма в этом смысле вводят в заблуждение - читатель думает, что это окончательное мнение ДжРРТ (что не так) и потому доверяет тексту Сильма безоговорочно, что является ошибкой.