Творчество Толкина

[Firin]

Мужчина, погибший от неразделённой любви - не редкость в литературе. Вертер, хотя бы.

опять не то: неразделенная любовь - совсем другое, что любовь разделенная. Ну т.е. "мы любили друг друга, ты умерла, я без тебя неполон, так что умру тоже".

 

[леди Амби-Ходор]

Firin если суть в том, что " неполон", какая разница, из-за чего разлука. Смерть, брак, что-то ещё..в.

 

[Firin]

Firin если суть в том, что " неполон", какая разница, из-за чего разлука. Смерть, брак, что-то ещё..в.

в любви неразделенной персонаж необязательно умирает от горя "неполноты", он может умереть от горечи отверженного/непонятого/недолюбленного. Т.е. совсем другой reasoning и совсем другой смысл смерти.

 

[Миэо]

При этом фиг найдешь пример, чтобы любимая женщина умерла - и мужчина умер от горя. У мужчины ведь еще есть жизнь и помимо "романтической любви".

У Толкина есть Хурин, отец Турина и муж Морвен. Строго говоря, Хурина нельзя назвать умершим из-за любви к женщине, он потерял все, но последней каплей для Хурина стала именно смерть жены. После смерти Морвен Хурин прожил недолго и только ради мести.

 

[Dernhelm]

Ради семьи она бы сидела дома, т к ни Эомер ни Теоден её в поход не брали

Не могу согласится.
Ей дали приказ - принять правление Роханом на время, когда Теоден и Эомер в походе. Ради страны оны бы послушалась и осталась заниматься подготовкой.
Но она выбрала быть рядом с семьей - дядей и братом, выбрала встретить смерть защищая свою кровь. Это явно она не с мыслями о государстве делала.

 

[Черт из табакерки]

Я б еще поняла докапывания до какого-то Буковски, хотя паршиво он описывал не только женщин, но и весь мир в целом. Такой уж человек А так как мир населен не только розовыми понями, читать Буковски интересно и познавательно, это как погружение в маргинальную среду. Но докапываться к фэнтези книге, написанную человеком, который и ирл был образцовым джентельменом, семьянином, боготворил жену (да хотя бы на его могильную плиту посмотрите), это лишнее. Также творческая работа с архетипами предполагает от женского образа некую жертвенность и самоотдачу, но это же чистейшие игры с подсознанием и архетипами, ничего личного к женщинам. А в свою очередь жертвенность, кмк, связана с родильными и материнскими функциями женщин, и, частично, можно отследить такие позывы даже у себя. В этом нет ничего унижающего женщину, вот напиши Профессор как Берен насилует или избивает Лютиэн, которая все равно ему тапки в зубах приносит, был бы совсем другой коленкор. Но во всепоглощающей любви, духовном единении, взаимном пути через тернии, нет ничего оскорбляющего молодую прогрессивную аудиторию.

 

[Gotcha]

но умерли женщины, причем два раза. И, кстати, оба раза именно женщины шли на серьезнейшие жертвы ради мужчины (отказались от бессмертия), а обратных примеров у Толкина не наблюдается.

Обратный пример приводил сир Andaer

Кроме того, изначально речь шла о готовности жертвовать и о том, заслуживают ли женщины благородных жертв. Так вот с этим у Берена все в порядке: с самого начала он готов был отдать жизнь ради исполнения задания и не мог рассчитывать что Лютиэн окажет ему такую серьезную помощь. И потом тоже не желал злоупотреблять ее любовью, хотя была возможность, а готов был продолжать поход один. Просто так уж получилось что из их пары она сильнее, но неправильно рассматривать эту историю с точки зрения кто сдлеал больше, а кто меньше. Важно что оба сделали все, что могли.

 

[Xe!]

Но докапываться к фэнтези книге, написанную человеком, который и ирл был образцовым джентельменом, семьянином, боготворил жену (да хотя бы на его могильную плиту посмотрите), это лишнее. Также творческая работа с архетипами предполагает от женского образа некую жертвенность и самоотдачу, но это же чистейшие игры с подсознанием и архетипами, ничего личного к женщинам

Вот опять. Я считаю, что творчество автора вполне можно оценивать, не аппелируя к его биографии. Настаиваете на обратном? Хорошо, попробую ваш подход. Но почитав об этом, я пришла к выводу, что по отношению к Толкину он работает... не только как оправдательный.
Семья жены Толкина, когда та вышла за него, порвала с ней все связи по религиозным соображениям. Также его жена отказалась от мечты стать пианисткой ради него. Он говорил, что взял себя за основу при создании персонажа Берена, а с нее писал Лютиэн. Точно ничего личного? И когда Берен умирает, Лютиэн еще и следует за ним - и Толкин использует этот мотив еще раз в отношениях Арагорна и Арвен. В обоих случаях женщина умирает вслед за возлюбленным, не наоборот.

Обратный пример приводил сир Andaer

Его пример не "обратный".

 

[Черт из табакерки]

Также его жена отказалась от мечты стать пианисткой ради него.

Это ее выбор, не Толкиен ее насильно отвращал от пианино. Может женщине больше нравилось проводить время с семьей, а не сидя у пианино. Почему это плохо? Любовь к семье, детям, мужу не есть негативное явление, женщина имеет право выбирать и данные виды деятельности, и никто не должен ее за это осуждать, как глупую, патриархальную или домостроевую женщину не новой формации. Я не про вас, про отношение к традиционным ценностям в современном обществе. Не все старое или традиционное плохое, и не все нужно осуждать.

И когда Берен умирает, Лютиэн еще и следует за ним - и Толкин использует этот мотив еще раз в отношениях Арагорна и Арвен. В обоих случаях женщина умирает вслед за возлюбленным, не наоборот.

Это троп такой - "два сердца бились в унисон, а оставшись одни - умирают вслед за любимым". Не вижу тут сексизма или неуважения к женщинам в целом, и к Лютиэн в частности.

 

[Нимврод]

Это троп такой - "два сердца бились в унисон, а оставшись одни - умирают вслед за любимым".

Собственно, сам Толкин в реальной жизни вскоре после смерти жены умер.

 

[Зима]

Это троп такой - "два сердца бились в унисон, а оставшись одни - умирают вслед за любимым". Не вижу тут сексизма или неуважения к женщинам в целом, и к Лютиэн в частности.

Так претензии ваших оппонентов вызывает не этот троп, а то что в произведениях Толкина он применяется только к женским персонажам.

А вообще мне нравится, как одна сторона обсуждает, насколько качественно прописаны женские персонажи в произведениях Толкина, а другая - личность оппонентов.

По теме, женские персонажи в ВК играют крайне пассивную роль за единственным исключением. И действительно представляют собой красивые картинки. Разные и весьма приятные, но всё же это картинки. Идеализированные образы, незримо присутствующие и вдохновлящие, но представить их в иной роли... Не выходит. Такое себе.

 

[Черт из табакерки]

А вообще мне нравится, как одна сторона обсуждает, насколько качественно прописаны женские персонажи в произведениях Толкина, а другая - личность оппонентов.

Нажалуйтесь модераторам

И действительно представляют собой красивые картинки.

Мужчины такие же - красивые идеализированные благородные рыцари в сферическом ваккууме.

Идеализированные образы, незримо присутствующие и вдохновлящие

См. выше. Для меня Арагорн до сих пор идеал и воплощение всего самого лучшего в мужчинах Это вам не Мартин какой-то с его серыми персонажами. Засим, бугурта не понимаю, и сворачивать тему на тропу ущемлений и сексизма не хочу. Я его не вижу в произведениях гениального и светлого автора, который никого обидеть не хотел.

 

[леди Амби-Ходор]

Но она выбрала быть рядом с семьей - дядей и братом, выбрала встретить смерть защищая свою кровь. Это явно она не с мыслями о государстве делала.

Даже явно?
Причин могло быть несколько. Но по сути, не в том дело:
Проблема есть, многие женщины и вправду чувствуют себя социально неполными без мужчины рядом (наследие проклятого прошлого) Но вот среди читательниц-почитательниц Толкина - сомневаюсь, что их (в процентном отношении) больше , чем среди никогда его не читавших. Скорее наоборот. А это значит ..?

 

[Ulv]

По теме, женские персонажи в ВК играют крайне пассивную роль за единственным исключением.

А разве так и не было? Женщины до недавнего времени и играли в большинстве такую роль.
У того же Мартина кстати, большинство женских персонажей начинает активно действовать только потеряв своих мужчин.
Вообще любое произведение нельзя рассматривать в отрыве от времени и личности создателя.
Никому же не придет в голову читать Шекспира или Гомера и сверять поступки их героев в соответствии с нынешними понятиями о правах человека и прочем.

Но вот среди читательниц-почитательниц Толкина - сомневаюсь, что их (в процентном отношении) больше , чем среди никогда его не читавших. Скорее наоборот. А это значит ..?

А прямой зависимости и не бывает чаще всего. Не люблю Толстого, но подозреваю среди его почитателей не так много людей по настоящему разделяющих его религиозно - философские воззрения.

Проблема есть, многие женщины и вправду чувствуют себя социально неполными без мужчины рядом (наследие проклятого прошлого)

Не считаю, это в принципе проблемой. Плохо когда женщине, что - то навязывают, когда ее заставляют быть кем-то, кем она не хочет быть. Но во всем остальном это выбор самой женщины.
Если она чувствует себя счастливой растворившись в мужчине - это ее право, хочет быть социально активной и независимой - пусть будет.

 

[леди Амби-Ходор]

выбор самой женщины.

Не совсем. Есть общественное мнение, против которого идти трудно. Тут нужна незаурядная смелость. А в идеале - да, пусть каждый выбирает свой путь.

 

[Нимврод]

У того же Мартина кстати, большинство женских персонажей начинает активно действовать только потеряв своих мужчин.

Собственно, у Мартина подсознательно присутствует мысль, что "сильная женщина" не может действовать на равных с мужчиной, и должна или использовать марионеток, манипулируя ими, или от всякого мужского контроля полностью избавляться. Единственное исключение - Кэт, разве что. Тогда как реальная средневековая история знала успешных королев-соправительниц своих мужей, вроде Кунигунды Люксембургской.

 

[леди Амби-Ходор]

Никому же не придет в голову читать Шекспира или Гомера и сверять поступки их героев в соответствии с нынешними понятиями о правах человека и прочем.

Почему это? Думаете,Шейлок или Калибан для человека Возрождения то же, что для нас?
И сам Шекспир писал под видом античных и раннесредневековых героев тех же возрожденческих персонажей, его современников.

 

[леди Амби-Ходор]

Собственно, у Мартина подсознательно присутствует мысль, что "сильная женщина" не может действовать на равных с мужчиной,

Аааа! Все сексисты и мужские шовинисты!!! Караул!!!!

 

[Нимврод]

Аааа! Все сексисты и мужские шовинисты!!! Караул!!!!

Я не утверждаю, что Мартин сексист и мужской шовинист. Но большинство женщин, активно участвующих в политике, у него: 1) своей деятельностью бедокурят или как минимум создают хаос, 2) мужчинами или манипулируют, или пытаются их вовсе задвинуть в сторону.

 

[Алфер]

Собственно, у Мартина подсознательно присутствует мысль

Если уж браться за кухонный психоанализ, у Мартина все женские образы (за редким исключениями) неприятны. И касается это не только ПЛИО. Все это некоторым образом намекает на сложные отношения с противоположным полом. Тут и про ну очень позднюю женитьбу можно вспомнить.