Творчество Толкина

[Нимврод]

"Берен умер, ну и мне пора"
"Арагорн умер, ну и мне пора"

Так это классический образ романтической любви, "жили счастливо и умерли в один день".

 

[Firin]

Видимо, повалить на обе лопатки в промежутке двух крупнейших злодеев толкиновского Легендариума - это так, ничем не примечательный поступок (в обеих случаях Берен сидел в тюрьме/лежал пластом, пока Лютиэнь действовала).

ну да, поэтому выше я и сказал, что хотя бы Лютиэн тянет. Но это не "Толкин изображал сильных женщин лестно", это "Толкин изобразил одну конкретную женщину лестно". При этом, хотя в самом приключении Лютиэн активнее и ярче Берена - это все равно "приключение Берена и Лютиэн", а не "приключение Лютиэн" или хотя бы "приключение Лютиэн и какого-то бесполезного туловища". В похожей ситуации: "Фродо нес кольцо", а не "Фродо и Сэм несли кольцо" - т.е. моментально обозначается, кто тут главный, у кого тяжелее ноша, кто сыграл основную роль. Но если бы Фродо был женщиной - то, конечно, история моментально превратилась бы в "Фродо и Сэм несли кольцо".

 

[Багровый Ястреб]

Так это классический образ романтической любви, "жили счастливо и умерли в один день".

Правильно, любви между мужчиной и женщиной. А "сильная независимая женщина" не должна никого любить - кроме, разве что, других женщин или кучи кошек или иных домашних питомцев. Зато мужуки будут вольны жениться друг на друге. Скрепы безопасносте.

 

[Firin]

Так это классический образ романтической любви, "жили счастливо и умерли в один день".

я не про их позднюю жизнь, а про эпизод, где Берена убивает Кархарот, и Лютиэн умирает от горя.

т.е. у женщины нет других дел и нет жизни, кроме как жить рядом с любимым мужчиной (и как только он умирает - то все, жить незачем). При этом фиг найдешь пример, чтобы любимая женщина умерла - и мужчина умер от горя. У мужчины ведь еще есть жизнь и помимо "романтической любви".

 

[леди Амби-Ходор]

Ради Рохана она бы вернулась в Эдорас и готовилась бы к защите края, если войска ее дяди и Гондора проиграют.

Наступление - лучший вид обороны (с) Ради семьи она бы сидела дома, т к ни Эомер ни Теоден её в поход не брали

 

[Thoros]

Я смотрю тут только дежурных реплик про расизм Профессора не хватает.

 

[Черт из табакерки]

я не про их позднюю жизнь, а про эпизод, где Берена убивает Кархарот, и Лютиэн умирает от горя.

Многие умерли бы от горя, все таки они не такая пара, в которой Берен ей изменял, поколачивал, пропивал зарплату, а она варила кислые щи и плевала ему в чай, наставляя рога с соседом по лестничной клетке. Они идеализированные и невероятно пленительные образы двух духовно родственных душ, прекрасных и неповторимых

т.е. у женщины нет других дел и нет жизни, кроме как жить рядом с любимым мужчиной (и как только он умирает - то все, жить незачем).

Думаю, что все немного не так. Не демонизируйте мужчин, в массовой культуре есть примеры смерти мужчин из-за трагической любви, да хотя бы Ромео. Чаще используется прием «неприкаянный и озлобившийся мужчина, ставший циником и бабником после смерти любимой женщины». Даже ирл есть примеры Лемми Килмистер.

 

[Xe!]

Я смотрю тут только дежурных реплик про расизм Профессора не хватает.

Зато есть обратные реплики, оцените

А "сильная независимая женщина" не должна никого любить - кроме, разве что, других женщин или кучи кошек или иных домашних питомцев. Зато мужуки будут вольны жениться друг на друге.

Стоило только заикнуться, что женщины у Профессора пассивны, идеализированны и глубоко второстепенны по отношению к мужчинам - и сразу полетели кучные залпы в феменисток со всеми положенными стериотипами Самим-то не смешно?

Думаю, что все немного не так. Не демонизируйте мужчин, в массовой культуре есть примеры смерти мужчин из-за трагической любви, да хотя бы Ромео. Чаще используется прием «неприкаянный и озлобившийся мужчина, ставший циником и бабником после смерти любимой женщины». Даже ирл есть примеры Лемми Килмистер.

Обсуждение не про реальную жизнь и массовую культуру, а конкретно про истории Толкина, в которых подобного отродясь не водилось. О чем и речь.

 

[Firin]

Многие умерли бы от горя

но умерли женщины, причем два раза. И, кстати, оба раза именно женщины шли на серьезнейшие жертвы ради мужчины (отказались от бессмертия), а обратных примеров у Толкина не наблюдается.

Думаю, что все немного не так.

у Толкина - все именно так.
Ромео и Джульетта - пример обоюдной смерти, т.е. обоюдной зависимости. А вот литературные примеры "женщина умерла/погибла, мужчина не смог жить без нее и покончил с собой", т.е. зависимости мужчины от женщины, найдутся?

Чаще используется прием «неприкаянный и озлобившийся мужчина, ставший циником и бабником после смерти любимой женщины».

а это какое отношение к разговору имеет? Т.е. любимая женщина умерла, мужчина расстроился - окей, очень сильно расстроился - но жизнь продолжается, можно найти другие дела и другие юбки. Ну окей, спасибо, что поддержали мою точку зрения.

Я смотрю тут только дежурных реплик про расизм Профессора не хватает.

расслабьтесь, это просто разговор, начавшийся со сравнения Мартина и Толкина.

 

[Черт из табакерки]

Обсуждение не про реальную жизнь и массовую культуру, а конкретно про истории Толкина, в которых подобного отродясь не водилось. О чем и речь.

Надоела просто эта «война полов» В каждом произведении, даже написанном двести лет назад, когда и в помине феминизма не было, пытаются найти и приплести обидки, несправедливость, угнетение, сексизм. Да, все это было, ну так и социальный уклад был другим. Нельзя от априори другого общества и тенденций в обществе, которые зеркалит литература, требовать весь современный соцпакет с феминизмом.
Мне это не нравится. Я не люблю людей мнительных и обидчивых, не люблю поколение «снежинок», так как все эти «плачи Ярославны» по поводу сексизма у Толкиена, Толстого *подставьте имя автора* это инфантилизм. Нужно решать проблемы и вызовы времени сейчас, а не искать «грехи» у Толкиена или какого-то классика.

 

[Черт из табакерки]

но умерли женщины, причем два раза. И, кстати, оба раза именно женщины шли на серьезнейшие жертвы ради мужчины (отказались от бессмертия), а обратных примеров у Толкина не наблюдается.

И че? Выкинуть теперь его с полки? Спалить весь тираж? Запретить? Написал так написал, скорее всего никого унизить и оскорбить этим не хотел, а уже историю раздули.

А вот литературные примеры "женщина умерла/погибла, мужчина не смог жить без нее и покончил с собой", т.е. зависимости мужчины от женщины, найдутся?

Больше скажу: у моего бывшего мужа умерла бабушка, так вот дедушка прожил ровно пол-года и умер от тоски. До самой смерти постоянно о ней думал и был крайне душевно убит. Обычный дедушка из украинского села, не поэт, и не какой-то представитель духовно богатой профессии.

 

[Firin]

Надоела просто эта «война полов» В каждом произведении, даже написанном двести лет назад, когда и в помине феминизма не было, пытаются найти и приплести обидки, несправедливость, угнетение, сексизм. Да, все это было, ну так и социальный уклад был другим. Нельзя от априори другого общества и тенденций в обществе, которые зеркалит литература, требовать весь современный соцпакет с феминизмом.

по-моему, это вы сейчас сублимируете свою фрустрацию от современной ситуации. Ценность произведения не зависит от наличия сильных женщин, чернокожих, геев или любой другой темы современной повестки. Но это не значит, что нельзя обсуждать, представлены ли эти темы в произведении.

вот мы и обсуждаем, есть ли у Толкина сильные, самостоятельные женщины, причем разговор начался в другой теме со сравнения Мартина и Толкина. А сюда уже, не разобравшись, набежали борцуны с SJW, проецирующие свою борьбу.

И че? Выкинуть теперь его с полки? Спалить весь тираж? Запретить? Написал так написал, скорее всего никого унизить и оскорбить этим не хотел, а уже историю раздули.

и ниче. Ничего палить не надо, запрещать не надо. А обсуждать - почему нет? Вот чего действительно делать не надо - на любой разговор по современной повестке начинать скорбно завывать о "раздувании истории".

Больше скажу: у моего бывшего мужа умерла бабушка, так вот дедушка прожил ровно пол-года и умер от тоски. До самой смерти постоянно о ней думал и был крайне душевно убит. Обычный дедушка из украинского села, не поэт, и не какой-то представитель духовно богатой профессии.

а это тут причем? Речь о литературе. Есть примеры?

 

[Xe!]

Надоела просто эта «война полов» В каждом произведении, даже написанном двести лет назад, когда и в помине феминизма не было, пытаются найти и приплести обидки, несправедливость, угнетение, сексизм. Да, все это было, ну так и социальный уклад был другим. Нельзя от априори другого общества и тенденций в обществе, которые зеркалит литература, требовать весь современный соцпакет с феминизмом.
Мне это не нравится. Я не люблю людей мнительных и обидчивых, не люблю поколение «снежинок», так как все эти «плачи Ярославны» по поводу сексизма у Толкиена, Толстого *подставьте имя автора* это инфантилизм. Нужно решать проблемы и вызовы времени сейчас, а не искать «грехи» у Толкиена или какого-то классика.

Я могла бы ответить вам в аналогичном ключе, а именно:
"Надоели эти уловки, попытки заменить обсуждение книг обсуждением читателей Буквально на каждом форуме, даже на литературных, участники которых претендуют на определенную интеллигентность, что подразумевает отсутствие подобных низких уловок в том числе.
Мне это не нравится. Я не люблю людей мнительных и обидчивых, не люблю поколение «снежинок», так как все эти «плачи Ярославны» по поводу вполне обоснованных оценок Толкина, Толстого *подставьте имя автора* это инфантилизм. Нужно решать проблемы и вызовы времени ИРЛ, а не искать «грехи» у оппонентов в литературной беседе."
Но я милая барышня, и поэтому мой ответ - "Простите, если расстроила, сир. Мне бесконечно жаль, что вы восприняли мое замечание - и меня - в подобном ключе "

И че? Выкинуть теперь его с полки? Спалить весь тираж? Запретить?

Какие ужасные вещи вы предлагаете Я просто подметила милую особенность творчества Профессора, а вы какую-то трагедию из этого сделали. А Мартина вот обвиняют в том, что он на войне не был. "И че? Выкинуть теперь его с полки? Спалить весь тираж? Запретить?"

 

[Thoros]

Я не люблю людей мнительных и обидчивых, не люблю поколение «снежинок», так как все эти «плачи Ярославны» по поводу сексизма у Толкиена, Толстого *подставьте имя автора* это инфантилизм. Нужно решать проблемы и вызовы времени сейчас, а не искать «грехи» у Толкиена или какого-то классика.

Эта прослойка в принципе не способна выдвинуть своих толкиенов. Вершина их умений - это фанфики понятно какого содержания и бесконечные римейки старых культурных достижений, переделанных под современную конъюнктуру. Всё. Предъявлять автору начала-середины 20 века за то что изображённая им реальность не похожа на реальность сейф-спейсов университета Беркли (ныне считающаяся всеобщим образцом для подражания)... ну не знаю, Гомеру ещё предъявите. Или авторам русских былин.

 

[Черт из табакерки]

по-моему

С этого начнем и с этого и закончим.

Ценность произведения не зависит от наличия сильных женщин, чернокожих, геев или любой другой темы современной повестки.

Тем не менее современные борцуны вечно недовольны: то негр не тушил пожар в Чернобыле, то вон даже Толкин «шовинист-угнетатель»

А сюда уже, не разобравшись, набежали борцуны с SJW, проецирующие свою борьбу.

Свято место пусто не бывает. Каждое действие рождает противодействие. Физика, сэр

Есть примеры?

Клеопатра и Марк Антоний, Орфей и Эвридика, Ланселот и Гвиневра, Тристан и Изольда, доктор Живаго, Мастер и Маргарита, порочная мужская страсть героев Достоевского Подсказка: смерть бывает не только физической.

Мне бесконечно жаль, что вы восприняли мое замечание - и меня - в подобном ключе "

Типичный комментарий «снежинки»
Thoros ППКС! Все верно, задолбали уже. Кстати, все хотела спросить, почему такой прекрасный кот на аве?

 

[Xe!]

Эта прослойка в принципе не способна выдвинуть своих толкиенов. Вершина их умений - это фанфики понятно какого содержания и бесконечные римейки старых культурных достижений, переделанных под современную конъюнктуру. Всё. Предъявлять автору начала-середины 20 века за то что изображённая им реальность не похожа на реальность сейф-спейсов университета Беркли (ныне считающаяся всеобщим образцом для подражания)... ну не знаю, Гомеру ещё предъявите. Или авторам русских былин.

Вы про тех же людей, которые называют Мартина "офисным планктоном"?

Тем не менее современные борцуны вечно недовольны: то негр не тушил пожар в Чернобыле, то вон даже Толкин «шовинист-угнетатель»

...то Мартин в войне не участвовал

Типичный комментарий «снежинки»

Уважаю самокритичных людей

 

[Арканис]

Орфей и Эвридика

Орфей после Эвридики прожил неслабо насыщенную жизнь, хоть и женоненавистническую Умер, растерзанный пьяными бабами

 

[Firin]

вон даже Толкин «шовинист-угнетатель»

вы первая, кто его тут назвал так. Т.е. таки да, сублимируете.

вы действительно не понимаете, что можно обсуждать наличие в произведении тех или иных тем, не скатываясь в это примитивное "шовинист-угнетатель! - снежинки!"? Если можно обсуждать, есть ли в произведении автора отсылки к ВМВ, есть ли там образ СССР, есть ли там христианские мотивы - то вполне можно обсуждать, есть ли там сильные женщины. Просто чекаем на наличие, а тут уже истерику подняли.

так вот, у Толкина с этим проблемы.

Клеопатра и Марк Антоний, Орфей и Эвридика, Ланселот и Гвиневра, Тристан и Изольда, доктор Живаго, Мастер и Маргарита, порочная мужская страсть героев Достоевского Подсказка: смерть бывает не только физической.

ну т.е. вас попросили найти литературные примеры "мужчина умер от тоски по любимой, без обоюдной смерти" - вы накидали риаллайф, обоюдную смерть и нечто непонятное из Достоевского. Нет, подсказка не принимается, потому что сравнение идет с совершенно конкретным видом смерти.

 

[Гагарион]

А вот литературные примеры "женщина умерла/погибла, мужчина не смог жить без нее и покончил с собой", т.е. зависимости мужчины от женщины, найдутся?

Снегурочка же.

 

[леди Амби-Ходор]

Тем не менее современные борцуны вечно недовольны: то негр не тушил пожар в Чернобыле, то вон даже Толкин «шовинист-угнетатель»

Кмк вы придумали себе оппонента и с ним полемизируете.

нечто непонятное из Достоевского. Нет, подсказка не принимается, потому что сравнение идет с совершенно конкретным видом

Мужчина, погибший от неразделённой любви - не редкость в литературе. Вертер, хотя бы.