Творчество Толкина

[Havelock]

сильмариллы хватает, не обжигаясь

Кстати, вроде же любой, у кого чисты помыслы и нет Тьмы в сердце, мог взять Сильмариллы без вреда для себя

 

[Andaer]

Кстати, вроде же любой, у кого чисты помыслы и нет Тьмы в сердце, мог взять Сильмариллы без вреда для себя

В результате благословения Варды Сильмариллы, помимо всяких лиходеев, должны были обжигать и смертную плоть.

И Варда благословила Сильмариллы, так что после никогда ни смертная плоть, ни нечистые руки, ни лихо не могли, коснувшись их, не обжечься и не иссохнуть.

Но всё это, конечно, не про Берена

 

[Havelock]

Но всё это, конечно, не про Берена

Читер

В результате благословения Варды Сильмариллы, помимо всяких лиходеев, должны были обжигать и смертную плоть.

А-а, черт, забыл про это
Только... Эарендил же сын Туора. Полуэльф. То есть смертная кровь в нём есть. И тоже ничего, Сильмрилл не обжигает

 

[Andaer]

Только... Эарендил же сын Туора. Полуэльф. То есть смертная кровь в нём есть. И тоже ничего, Сильмрилл не обжигает

Не только Эарендила, но и других полуэльфов тоже - Диора, Эльвинг. Встречалась мне точка зрения, что дело здесь в том, что, в отличие от лиходеев, которых Сильмарилл жжёт в буквальном смысле, смертная плоть от прикосновения к Сильмариллу со временем истаивает, как это произошло с Лутиэн:

Мудрые, однако, говорят, что Сильмарилл ускорил их конец, ибо пламень красоты Лутиэн, носившей его, был слишком ярок для смертных земель.

И это же непосредственным образом связано с тем, от чего предостерегали посланцы Валар нуменорцев:

Ибо не земля Манвэ дарит бессмертие ее обитателям, но обитающие в ней Бессмертные освящают ее; и вы лишь скорее исчахли бы и сгорели, как мотыльки во всепожирающем пламени.

Получается, что разрушительное воздействие Сильмариллы оказывают только на порядком нагрешивших, а смертные просто постепенно иссыхают и истаивают, т.к. некоторые предметы (Сильмариллы) и места (Аман) в Арде в силу самой своей природы элементарно не для них.

 

[Havelock]

смертная плоть от прикосновения к Сильмариллу со временем истаивает, как это произошло с Лутиэн:

Это ж как с Кольцом Всевластья!
"Мне кажется, что все во мне стало тонким и сморщилось, если вы меня понимаете: как масло размазанное на всем куске хлеба, слишком большом куске. Здесь что-то не так"

И это же непосредственным образом связано с тем, от чего предостерегали посланцы Валар нуменорцев:
Ибо не земля Манвэ дарит бессмертие ее обитателям, но обитающие в ней Бессмертные освящают ее; и вы лишь скорее исчахли бы и сгорели, как мотыльки во всепожирающем пламени.
и места (Аман) в Арде в силу самой своей природы элементарно не для них.

Ну, всё же три хоббита, носившие Кольцо, уплыли таки в Валинор. И что-то мне подсказывает, что они нифига там быстро не истлели

 

[Andaer]

Это ж как с Кольцом Всевластья!
"Мне кажется, что все во мне стало тонким и сморщилось, если вы меня понимаете: как масло размазанное на всем куске хлеба, слишком большом куске. Здесь что-то не так"

Разница всё же есть. Кольцо - творение Саурона, и развоплощаемый им со временем становится невидимым и попадает под есть власть. Сильмариллы - дело иное, они благие по своей сути, поэтому носящий их просто умирает и уходит за пределы Арды, что является абсолютно естественным для всех смертных.
Это же произошло и с хоббитами - некоторое время, проведённое в Благословенном Краю, после чего мирная смерть и уход за пределы мира.

 

[Нимврод]

И что-то мне подсказывает, что они нифига там быстро не истлели

Физически смерть их там ждет.

 

[Havelock]

Нарыл прикол:

Спойлер

Так, Бильбо! Повторим ещё разок. Сегодня вечером к тебе придут гости. Ты, как хоббит вежливый и воспитанный, конечно их впустишь, и к услугам быть предложишь. Хотя, я бы на твоем месте, заложил дверь кирпичами, а в окно бы отстреливался. Но это не по сценарию.

 

[Raisebanners]

Откуда ж Серому Плащу было знать, что наглый смертный - аватара Самого в Арде, на которого никакие законы не действуют: женину завесу проходит, сильмариллы хватает, не обжигаясь И это не считая того, что доча - мерисья в двадцать восьмой степени помогать взялась

Кстати, такие люди есть и в реальности. Это называется "невероятно везучий человек". Медведев, известный командир советского партизанского отряда и писатель, автор книг "Это было под Ровно" и "Сильные духом", описывал, что в его отряде был боец, которого "любили пули". Они то пуговицу у бойца снесут, то каблук пробьют (и так каждый бой). Но за всю войну он был ранен всего один раз, этот боец. И то -в палец. Поэтому над бойцом все подшучивали и смеялись. А вот мне кажется, что смеяться тут было не над чем - фактически ему везло. Война, где погибли миллионы, где даже в партизанском отряде, как сам Медведев пишет, только треть бойцов или четверть в конце осталась в живых от первоначального состава - и такое "ранение". Собственно, такие описания я видел и о Первой мировой. Не уверен, что это все "байки". Были люди, кто и с Первой мировой вернулись живые и фактически без тяжелых ран.

 

[Raisebanners]

Я-то подумал, что Andaer под "Самим" подразумевает Илуватара
Совсем, блин, я тут уже "засильмариллился" с вами

Я тоже так подумал. Но потом вспомнил про "Атрабет Финрод ах Андрет" (одно из работ Толкина, "Разговор Финрода и Андрет"), есть такой диалог (когда они разговаривают про "эстель", надежду"):
- А на чем? - спросил Финрод. - Что это за надежда, Вы не знаете?
- Говорят, - ответила Андрет, - говорят, будто Единый сам вступит в Арду и исцелит людей и все Искажение, с начала до конца. Говорят еще, - а может, выдумывают, - что эти слухи ведут начало с незапамятных времен, со дней нашего падения, и дошли до нас через бессчетные годы.
- Говорят? Выдумывают? Вы что, не верите этому?
- Трудно этому верить, государь. Это ведь противоречит здравому смыслу. Кто такой Единый, Которого вы зовете Эру? Оставим тех людей, что служат Безымянному - хотя их много в Средиземье. Большинство остальных считают, что мир есть война между Светом и Тьмой, обладающими равной силой. Но Вы скажете: нет, это Манвэ и Мелькор, а Эру выше их. Значит, Эру - величайший из валар, великий бог среди прочих богов (так говорят многие, даже среди атани), король, что живет вне своего королевства и дозволяет вельможам делать что вздумается? Нет, говорите Вы, Эру - Единый, и равных Ему нет, Он сотворил Эа, а сам - вне ее; валар могущественнее нас, но немногим ближе к Его величию. Не так ли?
- Так, - кивнул Финрод. - Мы так говорим. Мы знаем валар, и все они говорят то же самое - все, кроме одного. Но, как Вы думаете, кто больше похож на лжеца - те, кто смирен, или тот, кто стремится возвыситься?
- Я не сомневаюсь на этот счет, - ответила Андрет. - И потому все эти речи о Надежде не укладываются у меня в голове. Как может Эру войти в то, что Сам создал, в то, что неизмеримо меньше Его? Как может певец войти в песню или художник в картину?
- Он уже присутствует в ней, так же, как и вне ее, - заметил Финрод. - Но и впрямь: присутствовать и жить на самом деле - это разные вещи.
- Вот именно, - сказала Андрет. - Эру, конечно, присутствует в Эа, которую он создал. Но те люди говорят, будто бы Он Сам войдет в Арду, а это совсем другое дело. Как это возможно, ведь он же больше? Не разрушит ли это Арду, да и всю Эа?" (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml - текст целиком).

То есть Толкин описывает здесь христианскую концепцию Бога, который "войдет и исцелит Арду" в разговоре смертной женщины Андрэт и знатного эльфа-лорда Финрода. А вот фанфик, который по мотивам этого написал некто Толкунов (очень красивый кстати, в которой христианство и Толкин вместе):

http://www.arnaut-katalan.narod.ru/tolkunov2.html - Толкунов "Тэлеквента" ("Последнее сказание"). Советую прочитать. Штука красивая. Очень (для тех, кто понимает). Единственное адблок включайте, рекламы там много на narod.ru. Ну или ждите.

 

[Azyrian]

Тут я согласен, что Тургон вообще был единственным нормальным правителем Арды по сути, поэтому его королевство и было избрано Ульмо.

А как же Фелагунд?

 

[Raisebanners]

А как же Фелагунд?

Мда, но какой же нормальный правитель пустит к себе сыновей Феанора? На деле, да, он даже был прозван "Nom the Wise" (Ном Мудрый). Но здесь это была явная глупость. Но собственно и Тургон совершил ошибку. Ему следовало изгнать Маэглина после того как тот спокойно смотрел как его отца казнят. Человек, который спокойно предаст отца и даже не вступится за него - это человек очень ненадежный. К чести Маэглина можно сказать, что тот долго сопротивлялся своим низким страстям, и если бы не Моргот, то вероятно так в себе бы их и сдержал.

 

[Azyrian]

Мда, но какой же нормальный правитель пустит к себе сыновей Феанора? На деле, да, он даже был прозван "Nom the Wise" (Ном Мудрый). Но здесь это была явная глупость. Но собственно и Тургон совершил ошибку. Ему следовало изгнать Маэглина после того как тот спокойно смотрел как его отца казнят. Человек, который спокойно предаст отца и даже не вступится за него - это человек очень ненадежный. К чести Маэглина можно сказать, что тот долго сопротивлялся своим низким страстям, и если бы не Моргот, то вероятно так в себе бы их и сдержал.

Справедливости ради, после прибытия в Средиземье и замирения с Финголфином и его последователями, сыновья Феанора не совершали ничего предосудительного(явно, во всяком случае) до того момента, как Берен добыл Сильмарилл. А дальше в дело вступила клятва, от которой они не могли противостоять. А до этого сыновья держали свои земли, помогали бороться с Морготом, и все такое. Не было у них такой уж плохой репутации,(за исключением синдар, и то не всех) чтобы не пустить в город. Тем более в город он впустил братьев на "К", наиболее злых и завистливых среди всех(по крайней мере про других мы столько плохого не слышим). Думаю, Финрод не мог знать, так как не общался с ними близко, каковы они на самом деле. В данном случае действовали узы родства, он, как благородный эльф, не мог прогнать своих двоюродных братьев, после того, как они потеряли свои владения. Как и Тургон, не мог же он прогнать единственного сына своей любимой сестры? То есть, конечно, мог , но зачем ему это делать? Это мы знаем послезнанием, что он принесет гибель и Тургону, и его прекрасному городу, но Тургон ничего такого не знал. Он потерял бы и честь, и достоинство, прежде всего в своих глазах, выгнав Маэглина как бомжа в пустынные земли за Гондолином.

 

[Havelock]

благородный эльф, не мог прогнать своих двоюродных братьев, после того, как они потеряли свои владения. Как и Тургон, не мог же он прогнать единственного сына своей любимой сестры?

Это всё, конечно, очень бла-ародно(с) Но!

дальше в дело вступила клятва, от которой они не могли противостоять

Только идиот мог не понимать, что эта дурацкая клятва не несёт ничего хорошего всем, абсолютно всем эльдар! И какой бы ни был хороший в данный момент любой феанорыч, но обязательно, обязательно, Карл! придёт час, когда эта клятва заставит его следовать ей, зачастую поступая самым подлым и низким образом. Собственно, хрен знает когда случившаяся резня в Алквалондэ гарантирует это. Коли Феанор ещё в Благословенной Земле устроил такой беспредел, то от его сыночков, которые, как всем известно, были не самые лучшие эльфы в Арде, следовало постоянно ждать каких-то подлянок или уж точно головняков. Они же поклялись? Поклялись. Ну и всё. Как по мне - веры ни одному из них не должно было быть ни на грош. Никогда.
И уж только совсем слепой не видел, что эта долбаная клятва ведёт феанорычей, а, вслед за ними, и других эльфов, к о-очень большим проблемам. И что, в конечном счете, всё это совершенно точно играет только на руку Морготу. Который, собственно, в выигрыше и оставался в результате всех действий феаноровых сыночков.
По-хорошему - сразу по прибытии в Средиземье всех этих клятвоносителей надо было отстрелять по тихой и в Ородруин покидать. Во избежание

 

[Raisebanners]

Справедливости ради, после прибытия в Средиземье и замирения с Финголфином и его последователями, сыновья Феанора не совершали ничего предосудительного(явно, во всяком случае) до того момента, как Берен добыл Сильмарилл. А дальше в дело вступила клятва, от которой они не могли противостоять.

Клятве они могли противостоять. Клятва не принуждала их к повиновению, это не было колдовством каким-то. Просто они сами считали себя обесчещенными, если не выполнят её (это совсем другое дело). Они даже колебались (выжившие двое сыновей Феанора) в конце - убивать или не убивать стражей и похищать или нет сильмариллы.

Это мы знаем послезнанием, что он принесет гибель и Тургону, и его прекрасному городу, но Тургон ничего такого не знал. Он потерял бы и честь, и достоинство, прежде всего в своих глазах, выгнав Маэглина как бомжа в пустынные земли за Гондолином.

Как бомжа - нет. Но под пристальный надзор такого человека поставить надо было. И объяснить подданным, почему он в отношении своего родственника подозрителен было бы легко. Светлые эльфы спокойно приняли бы аргументацию, что нельзя слепо доверять человеку, который никак не заступился перед правителем за своего отца и спокойно наблюдал за его казнью.

 

[Havelock]

Наткнулся вот. Это прекрасно, ящитаю

View: https://www.youtube.com/watch?v=__K9zkD9MuE

 

[Миэо]

Ему следовало изгнать Маэглина после того как тот спокойно смотрел как его отца казнят. Человек, который спокойно предаст отца и даже не вступится за него - это человек очень ненадежный.

Вообще-то отец Маэглина попытался убить сына и лишь случайно убил жену, мать юноши. После такого вступаться за Эола мог только святой, а Маэглин далеко не святой.

 

[Ашка-Вайти]

Вообще-то отец Маэглина попытался убить сына и лишь случайно убил жену, мать юноши. После такого вступаться за Эола мог только святой, а Маэглин далеко не святой.

Маэглин вообще-то сам недалеко от паши ушел, он то мать на побег подвинул из-за того у Тургона сыновей не было, и в мечтах видел как будет править после него в Гондолине.

 

[Raisebanners]

Вообще-то отец Маэглина попытался убить сына и лишь случайно убил жену, мать юноши. После такого вступаться за Эола мог только святой, а Маэглин далеко не святой.

У Маэглина, кстати, был еще один выбор. Когда он предал Тургона и выдал под пытками вход в Гондолин, он мог прийти к Тургону, рассказать всё и далее - либо бросится на меч (как честный человек), либо ждать казни от Тургона за предательство. Он мог также объяснить Тургону, что всегда желал и его дочери и власти над его королевством (после этого у Тургона не было бы выбора, кроме как казнить его). Впрочем, Моргот вряд ли бы выпустил его, если бы почувствовал, что он может предать и его самого. Моргот все же был Валой и поэтому был способен ощущать мысли людей и их чувства.

 

[Raisebanners]

Наткнулся вот. Это прекрасно, ящитаю

View: https://www.youtube.com/watch?v=__K9zkD9MuE

Это на русском и да это красиво. А вот на английском, группа Caprice (кстати, русская) поет то же самое в оригинале (стихи Толкина):

А вот еще, это уже Айрэ и Саруман - в тему нашего обсуждения, про Гондолин (самая красивая вещь, что я слышал на русском про Сильмариллион):

Вот текст: "Гондолин…
Каменный колокол горной долины.
В небо посмотришь – там звезды былого
Выткали тонким узором забытое имя,
Ветер пригоршней пепла развеет забытое слово.

Бьется как сердце
Каменный колокол
Эхо столетий -
Гондолин… Гондолин…
В зеркале неба
Безлунною полночью
Стынет твоё отражение,
Гондолин…

Гондолин…
Горная чаша, неба осколок
Звездные льдинки со звоном на землю слетают,
Раня прозрачные пальцы об острые скалы,
Ощупью прошлое ищет душа слепая.

Бьется как сердце
Каменный колокол
Эхо столетий -
Гондолин… Гондолин…
В зеркале неба
Безлунною полночью
Стынет твоё отражение,
Гондолин…

Гондолин…
Камнем застывшая времени пена,
Ставшая гордыми стенами музыка света.
Слово забытой, оборваной песни
Крикнешь, а эхо тебе не ответит…

Бьется как сердце
Каменный колокол
Эхо столетий -
Гондолин… Гондолин…
В зеркале неба
Безлунною полночью
Стынет твоё отражение,
Гондолин…

Гондолин
Каменный колокол горной долины.
Гондолин
Горная чаша, неба осколок.
Гондолин
Камнем застывшая времени пена.
Гондолин… Гондолин… Гондолин… Гондолин…
(автор текста и песни - Иллет, аранжировка и исполнение - Айрэ и Саруман)