• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.

Творчество Толкина

Firin

Гость
ну это стечение обстоятельств и наше послезнание. В тот момент самым вероятным развитием событий было или то что Берен струсит и не решится опозоренным подкатывать к Лютиэн, или попытается, но пропадет в процессе)
ну тут скорее именно что особый талант Тингола не видеть вокруг себя равных. Легендариум Толкина набит примерами, когда достойный человек чуть ли не моментально понимает, что перед ним тоже достойный человек (например, Эомер быстро доверяет пати Арагорна, Леголаса и Гимли; Фарамир отпускает Фродо и Сэма). Практически любой другой умный-и-достойный эльф понял бы, что Беорн от своего слова не отступит. У Тингола же все вокруг пыль под ногами, за что и поплатился.
 

Нимврод

Обитатель
Это да. Я имел в виду, что, будь то эльфы или люди, выбравшие правильный путь, (к Свету) впоследствии стали просвещённее и в массе своей выше в морально-нравственном отношении, из тех же кто остался получились в лучшем случае хоть и не злые, (эльфы всё-таки) но подозрительно-враждебные авари, а в худшем открыто служащие Тьме народы, вроде истерлингов. Хотя даже последние были до определённого момента не совсем пропащими, взять хотя бы Бора и его сыновей.
Да, есть такое. Но, с другой стороны, часть аданов в Белерианд не пошла, но от них произошли относительно адекватные народы типа предков рохиррим, беорнингов и жителей Дэйла. Хотя и тут не всё гладко - тот же Беорн убивает пленных (что в целом не очень одобряется, даже к оркам), а рохиррим по охотились на друэдайн. Так что вы правы.
 

Andaer

Гость
Да, есть такое. Но, с другой стороны, часть аданов в Белерианд не пошла, но от них произошли относительно адекватные народы типа предков рохиррим, беорнингов и жителей Дэйла. Хотя и тут не всё гладко - тот же Беорн убивает пленных (что в целом не очень одобряется, даже к оркам), а рохиррим по охотились на друэдайн. Так что вы правы.
Думаю, здесь дело в том, до кого хотел и мог дотянуться Моргот. Предки эотеод и прочих беорнингов обитали во всяких средиземских
е#енях, куда Враг, занятый событиями в Белерианде, особо не совался, и сами не были заинтересованы в сотрудничестве с ним. Потому и не попали под его влияние. С гномами, кстати, похожая история: жили в Первую Эпоху пять колен за пределами Белерианда, и всё было нормально, а как появился в Мордоре Саурон - к Войне Последнего Союза часть гномов уже была в его армии.
 

Raisebanners

Гость
"Собственническая любовь", как вы выразились, это, насколько я понимаю позицию Профессора по данному вопросу, вообще не любовь.
Это желание, вожделение, стремление обладать. Потому и присуща она персонажам или совсем тёмным или вступившим не неправильный путь. Вторая группа это как раз Эол: применяющий чары к эльдар, использующий яды, как какой-нибудь орк, и вообще...

Чары к эльдар? Он применил enchantment, а не sorcery или magic. Если уж копаться в смыслах слов у Толкина, то это как раз показывает, что "чары" не были опасны для того, кого зачаровывали. Яды он мог вполне использовать против врагов.

Может ли по-настоящему любить чёрная душа? Мой ответ - нет.

Эол не мог по настоящему полюбить Арэдель потому, что ненавидел её народ. И народ он её ненавидел не на пустом месте, не за просто так.

Я просто пытаюсь сложить логичную, непротиворечивую картину, и если отбросить версию с чарами, она у меня совершенно не складывается. Ну не может женщина с характером как у Аредэль выйти замуж за первого встречного, подчиниться его запретам, касающихся дорогих ей людей и вещей, а потом вдруг внезапно прозреть и рвануть обратно домой.

Может, если раньше она вообще не ведала никакой любви и желания к мужчинам вообще. Что вполне возможно - такие натуры есть. Она не "прозрела" внезапно, а просто соскучилась. Интересно, что если бы "чары спали", то перед королем она не произнесла бы таких слов: "Then Aredhel said: 'Alas! Eöl has followed us, even as I feared. But with great stealth was it done; for we saw and heard no pursuit as we entered upon the Hidden Way.' Then she said to the messenger: 'He speaks but the truth. He is Eöl, and I am his wife, and he is the father of my son. Slay him not, but lead him hither to the King's judgement, if the King so wills." - "Тогда Арэдель сказала: "Увы! Эол последовал за нами, как я и боялась. Но с великой скрытностью было это сделано, ибо мы не видели и не слышали погони, когда прошли Скрытым Путём." Затем сказала она посланнику: "Он говорит чистую правду. Он - Эол и я его жена и он отец моего сына. Не убивайте его, но приведите его сюда, на суд Короля, если Король того пожелает" (перевод мой). По вашей версии она должна была сказать следующее: "Да! Это Эол, темный эльф, который зачаровал меня в лесу и принудил меня вступить в брак силой волшебства. Но не убивайте его, а приведите сюда, чтобы он понес заслуженную кару за то, что разлучил меня навеки с родными и народом моим". Итак, либо "чары не развеялись", либо что-то с Вашей версией не так.

А вот мотивация Эола и она выражена предельно ясно: "But Eöl withdrew his hand. 'I acknowledge not your law,' he said. 'No right have you or any of your kin in this land to seize realms or to set bounds, either here or there. This is the land of the Teleri, to which you bring war and all unquiet, dealing ever proudly and unjustly. I care nothing for your secrets and I came not to spy upon you, but to claim my own: my wife and my son. Yet if in Aredhel your sister you have some claim, then let her remain; let the bird go back to the cage, where soon she will sicken again, as she sickened before. But not so Maeglin. My son you shall not withhold from me. Come, Maeglin son of Eöl! Your father commands you. Leave the house of his enemies and the slayers of his kin, or be accursed!'" Но Эол не подал ему руки. "Я не признаю Вашего закона.", сказал он. "Никакого права не имеете ни вы, ни весь ваш род в этой земле создавать королевства или устанавливать границы там и сям. Это земля Телери, на которую вы принесли войну и беспорядок, всегда поступая гордо и несправедливо. Мне нет дела до ваших секретов и я пришел сюда не шпионить за вами, но потребовать у вас своего: моей жены и сына. Все же если в отношении Арэдель, сестры вашей, вы имеете некоторые права, тогда оставьте её здесь; пусть птица вернется в клетку, где вскоре она будет чахнуть снова, как чахла раньше. Но не так с Маэглином. Моего сына вы не удержите вдали от меня. Пойдем, Маэглин, сын Эола! Твой отец приказывает тебе. Покинь дом твоих врагов и убийц твоего рода или будь проклят!"

Всё предельно логично. Эол свободолюбивый Телери, темный эльф, ценящий свободу настолько, что и от Тингола он убежал. И Арэдель ему понравилась тем же - стремлением к свободе и к новому. Но когда она бежала от него, от ревности он посчитал, что она его предала. С презрением он сказал, что "можете забирать её, она мне не нужна", но при этом прибавил "пусть будет у вас томится как в клетке, как раньше до встречи со мной". Ключевыми словами всей речи были "враги и убийцы родичей". Эол не может простить никому из Нолдор того, что произошло с Телери. Ведь Телери удалились в леса, когда пришли Нолдор. И некоторых, я уверен, Нолдор вполне могли изгнать или убить, как они изгнали Мима и "маленьких дварфов". Так что мотивация Эола мне понятна. Да, его двигает ненависть и гордыня, но всё предельно ясно. Он готов забыть и чувство, которое у него есть к Арэдель (кстати, он готов дать Арэдель свободу, если бы был законченный собственник, то не стал бы). Единственное, чего он просит - это позволить ему с сыном уйти. Сын - продолжатель рода в патриархальном смысле.

Поэтому приходится либо признать, что здесь что-то нечисто, либо расписаться в невозможности понять загадочную женскую душу:question:

Всё здесь чисто. Союз Эола и Арэдель, хотя они и принадлежали к разным народам, вполне закономерен. Если бы не гордыня и не ревность Эола, а главное, не ненависть к Нолдор, если бы Эол не последовал за женой, а дождался, она бы вернулась назад. Он мог бы даже её наказать, но не думаю, что тяжко. Сына бы вообще сразу простил. Но Эол последовал за женой, наткнулся на феаноринга, тот его оскорбил и всё... К Тургону Эол пришёл уже крайне злой + его схватили и обыскали, обращались с ним грубо.

В каком смысле "исключение из правил"? Храбрая, гордая, с собственным мнением, которую трудно заставить поступать определённым образом? Если да, то такие эльфиек полный Сильмариллион: Нерданэль, Галадриэль, Идриль, да даже Эленвэ, одна из немногих женщин, отправившихся в изгнание. А ведь она была из ваниар.

Храбрая, гордая и при этом никому не отдающая своего сердца. Аредэль такая же, как Эол. Не зря у них такой сын получился, у двух свободолюбцев получился сын-властолюбец. Власть - это просто следующая страсть после свободы от всего и всех.
 

Raisebanners

Гость
В смысле? Арагорн же умер. И Арвен потом тоже.

В смысле Арагорн и Арвен умерли своей, назначенной судьбой смертью, а не внезапной, как Берен и как потом Лутиэн. Арагорн и Арвен не находились в ситуации Берена и Лутиэн, вот что я хотел сказать. Один или одна из них не отправлялись на тот свет (явно мотив Орфея и Эвридики, только инвертированный), чтобы оттуда вернуть любимого/любимую. Арвен не пошла "возвращать Арагорна", потому что Арагорн умер естественной смертью людей. И она умерла тоже от горя, но не потому, что её кто-то к этому вынудил против воли, она просто не захотела жить.
 

Raisebanners

Гость
"Малых гномов" всё же из Нарготронда выгнали гномы большие, приглашенные для работ Финродом.

Понятно. Но всё равно Мим не любит никого, ни эльфов, ни людей. Эльфов он явно винит, вспомните руины Нарготронда и радость Мима.
 

Havelock

Зампредседателя клуба Зануд
В смысле Арагорн и Арвен умерли своей, назначенной судьбой смертью, а не внезапной, как Берен и как потом Лутиэн
А насчет внезапности и, особенно, причины смерти Берена и, особенно, Лютиен, толком ничего не известно. Одни слухи.
Насчет того, что Арагорн и Арвен не умирали для последующего воскрешения - я понял Вашу мысль.
 

Andaer

Гость
Raisebanners , боюсь у нас с вами не получится полноценного диалога, потому что у меня такое чувство, что мы читали разные книги:unsure: Взять хотя бы удалившихся в леса телери:confused: Где это у Толкина? Иатрим как жили у себя в Дориате, так и продолжили жить. Фалатрим никакие нолдор из Гаваней не выгоняли, наоборот помогли со строительством и улучшением обороноспособности. Митрим вошли в состав королевств Хитлума и Виньямара (позднее Гондолина) абсолютно на тех же правах, что и нолдор. А пассаж про Эола наказывающего (!) жену, которая это спокойно проглатывает и продолжает добровольно жить с ним, это уже вообще что-то из сводок о жизни где-нибудь в Афганистане или Сомали, а не про Арду Толкина:crazzzy:
 

Багровый Ястреб

Гость
Тем не менее, завоевательной политики по отношению к человеческим народам они не вели
У них солдат для завоевательной политики нет. Какая уж там завоевательная политика, когда по итогам войны с Ангбандом и последовавшей "алии" эльфов в Средиземье осталось не то три, не то пять тысяч.
Арагорн и Арвен не находились в ситуации Берена и Лутиэн, вот что я хотел сказать
Самое главное, что по статусу они были гораздо ближе друг к другу, Арагорн не сын "вождя племени", а прямой потомок королей Нуменора, в котором течёт кровь Лютиен.
 

Нимврод

Обитатель
У них солдат для завоевательной политики нет. Какая уж там завоевательная политика, когда по итогам войны с Ангбандом и последовавшей "алии" эльфов в Средиземье осталось не то три, не то пять тысяч.
Они её и в Первую Эпоху не вели. Хотя теоретически для тех же авари ничего не стоило людей по пробуждению обратить в рабство, благо делать с ними можно было буквально всё что угодно и вешать на уши абсолютно любую лапшу, как показал опыт пребывания Моргота в Хильдориэне и создание им религии имени себя.
 

Багровый Ястреб

Гость
Ну строго говоря эльфы единственная раса, которая их вообще практикует
Ещё есть орки. Плодов союзов с которыми - полуорков - мы встречаем на страницах книг в неизмеримо большем количестве, чем полуэльфов. Зато понятно, почему теперь у армий "восточного блока" личного состава куда как больше, чем в армиях "западного блока".
 

Багровый Ястреб

Гость
Они её и в Первую Эпоху не вели.
Они тогда с Ангбандом воевали, вообще-то. В таких условиях не до колониальной политики.
теоретически для тех же авари ничего не стоило людей по пробуждению обратить в рабство, <....> опыт пребывания Моргота в Хильдориэне и созданию им религии имени себя.
То-то и оно, что теоретически; а на практике эта сфера, сфера активной политики, была занята Мелькором, как более сильным актором. Закономерный итог разности сил: 9/10 людского рода во время Войны Гнева воюют на стороне Ангбанда.
Я боюсь, что полуорки выводятся посредством несколько неприятного процесса.
Два миллиарда изнасилованных немок(тм)
 

Нимврод

Обитатель
сфера активной политики, была занята Мелькором, как более сильным актором
Вопрос, когда именно она им была занята. То, что человеческие языки эльфийского происхождения - это канон. Следовательно, время для воздействия на людей у эльфов было. Опять же, эльфы Зеленолесья или там Лориэна (там же и до Галадриэль было королевство) были затронуты войнами с Морготом в куда меньшей степени.
Два миллиарда изнасилованных немок(тм)
Ну скажем так, я плохо представляю себе человеческую женщину, добровольно отдающуюся орку (и наоборот, кстати). Я даже больше скажу, у нас нет гарантии, что вообще был, пардон муа, коитус - с того же Сарумана сталось бы и искусственное осеменение практиковать. В общем, нам неизвестны случаи любовных отношений орков и людей.
 

Нимврод

Обитатель
9/10 людского рода во время Войны Гнева воюют на стороне Ангбанда.
Тут, правда, Толкин ухитрился противоречить сам себе, поскольку по канону истерлингов Моргот загнал в хитлумскую резервацию (впрочем, если они и после этого за него воевали, то они ещё бОльшие дегенераты, чем я о них думал). А так "9/10 людского рода" в те времена скорее всего вообще жило за пределами Белерианда.
 

Багровый Ястреб

Гость
Ну скажем так, я плохо представляю себе человеческую женщину, добровольно отдающуюся орку (и наоборот, кстати).
Ну, если в РИ существуют "чернильницы", то логично предположить, что они и в мире Толкина есть. "Хе-хе".
В общем, нам неизвестны случаи любовных отношений орков и людей.
У нас вообще нет никаких данных об устройстве орочьего быта. Так что все такого сорта рассуждения - гадания на кофейной гуще.
Толкин ухитрился противоречить сам себе
"Плохой автор обелил троцкистско-бухаринских извергов", серия очередная.
 

Иббениец

Гость
Зато понятно, почему теперь у армий "восточного блока
Два миллиарда изнасилованных немок(тм)
Вот интересно, если бы Толкиен изобразил в качестве основы армии Мордора не орков, а каких-нибудь серо-буро-малиновых гигантских слизняков-бисексуалов - наши "патриоты" все равно ассоциировали себя с ними, патамучта "против Запада"?
Скорей всего да.
 

Нимврод

Обитатель
Ну, если в РИ существуют "чернильницы", то логично предположить, что они и в мире Толкина есть. "Хе-хе".
"Логично предположить" это то самое гадание на кофейной гуще. Мы ничего не знаем о размножении у орков. И тем более нам неизвестны примеры любовных союзов орков и людей. Вот пример любовных союзов рохиррим и дунландцев - известны, хотя казалось бы враги. Один из таких даже на трон Рохана залезть пытался;).
"Плохой автор обелил троцкистско-бухаринских извергов", серия очередная.
Просто Толкин в некоторых местах начинал тянуть сову на глобус, подгоняя свое воображение под свои представления о ПРАВИЛЬНОМтм. Классический пример - это "эльфы моногамны" или "эльфы не служат Морготу". Эпизод про "9/10 людей, воевавших за Моргота" - из той же серии (христианская идея Порочной Человеческой Природы(tm) и пр.), потому что очевидно, что большинству людей должны были вообще жить за пределами Белерианда, а истерлинги вряд ли сражались за Ангбанд особо усердно.
 
Сверху Снизу