Творчество Толкина

[Нимврод]

"Я просто оставлю это здесь".

Пардон, но тут речь идет о несравнимых ситуациях:
1. У Толкина вообще не показано половое размножение орков. Есть упоминание, что они "умножаются подобно детям Илуватара", но никакой конкретики нет.
2. В случае с "большинством человечества, воевавшим на стороне Моргота" же нам известно, что как минимум часть человечества жила за пределами Белерианда. По крайней мере все аданские не-нуменорцы как минимум должны быть именно ими, так как если бы они жили в Белерианде, они бы уплыли на Нуменор вместе с прочими. Аналогично с рядом оседлых культур "Людей Тьмы", которые едва ли могут являться переселенцами из Белерианда (как минимум кхандцы и харадрим).

 

[Нимврод]

Ну и возвращаясь к исходному пункту дискуссии. Аданы это как раз те люди, что восстали против хильдориэнской "прямой теократии" Моргота. Судя по тому, что язык у них - талиска, после этого они контактировали с авари. Если бы авари захотели их подчинить своей власти или как-то ещё угнести, им бы ничто не помешало это сделать, благо Моргот / его почитатели вряд ли бы вписались за мятежников. Но, как видим, авари помогали им безвозмездно. Собственно, не только эльфы, но и гномы у Толкина не ведут завоевательных войн (хотя если на счет эльфов можно спорить, то у гномов ресурс точно есть). Вообще завоевательные войны у Толкина ведут только Моргот, Саурон и различные человеческие народы. Ну ещё орки берут рабов, но планомерного подчинения других народов они не ведут (если речь идет не о подданных Моргота / Саурона).

 

[Raisebanners]

Raisebanners , боюсь у нас с вами не получится полноценного диалога, потому что у меня такое чувство, что мы читали разные книги Взять хотя бы удалившихся в леса телери Где это у Толкина? Иатрим как жили у себя в Дориате, так и продолжили жить. Фалатрим никакие нолдор из Гаваней не выгоняли, наоборот помогли со строительством и улучшением обороноспособности. Митрим вошли в состав королевств Хитлума и Виньямара (позднее Гондолина) абсолютно на тех же правах, что и нолдор. А пассаж про Эола наказывающего (!) жену, которая это спокойно проглатывает и продолжает добровольно жить с ним, это уже вообще что-то из сводок о жизни где-нибудь в Афганистане или Сомали, а не про Арду Толкина

Пардон, не Телери, а скорее всего Авари. Эол мог быть Авари, хотя и говорит, что у него родственники - Телери. То есть вы хотите сказать, что из Телери никто не винил Нолдор за братоубийство? Что касается Эола, то он явно представитель патриархата и так себя ведет. Жена и сын - это его слуги, хотя и свободные. Они могут уйти (и быть прокляты) или остаться и быть ему подчинены. При чем тут Сомали или Афганистан? Эол дает понять, что после того как жена его ослушалась, всё, она больше не жена, родичи могут её забирать, если она пожелает. Хочет жить с ним - пусть слушает его. Кроме того, про "удалившихся в леса Телери", ведь орки разграбили и убили множество поселений. Не все в этих поселениях были воинами. Многие, я думаю, бежали. Ведь речь идет о середине книги, если не изменяет память и войны с Морготом уже шли вовсю. На тот момент непавшим разве только Гондолин оставался с Дориатом, если мне память не изменяет. Нарготронд уже или пал или был близок к этому. Осада эльфов уже была снята (это точно). Телери могли винить Нолдор в этом всём, т.к. именно Нолдор пошли на Мелькора войной. Не он на них, как ни парадоксально это прозвучит.

 

[Andaer]

Пардон, не Телери, а скорее всего Авари. Эол мог быть Авари, хотя и говорит, что у него родственники - Телери. То есть вы хотите сказать, что из Телери никто не винил Нолдор за братоубийство? Что касается Эола, то он явно представитель патриархата и так себя ведет. Жена и сын - это его слуги, хотя и свободные. Они могут уйти (и быть прокляты) или остаться и быть ему подчинены. При чем тут Сомали или Афганистан? Эол дает понять, что после того как жена его ослушалась, всё, она больше не жена, родичи могут её забирать, если она пожелает. Хочет жить с ним - пусть слушает его.

При том, что в Арде у цивилизованных народов подобные отношения между супругами мягко говоря не приняты. Худшее, что может между ними произойти - разбегутся в разные стороны и будут жить каждый своей жизнью. И жена, терпящая "наказания" от мужа, это ситуация, например, Аэрин, полученной Броддой в качестве военного трофея, но никак не Аредэль. Однако Эол, безусловно, может патриархальствовать сколько душе угодно. Тихо сам с собою)

Кроме того, про "удалившихся в леса Телери", ведь орки разграбили и убили множество поселений. Не все в этих поселениях были воинами. Многие, я думаю, бежали. Ведь речь идет о середине книги, если не изменяет память и войны с Морготом уже шли вовсю. На тот момент непавшим разве только Гондолин оставался с Дориатом, если мне память не изменяет. Нарготронд уже или пал или был близок к этому. Осада эльфов уже была снята (это точно). Телери могли винить Нолдор в этом всём, т.к. именно Нолдор пошли на Мелькора войной. Не он на них, как ни парадоксально это прозвучит.

Ага, орды коварных нолдор подло оборонялись от благородно напавших на них доблестных воинов Моргота, убившего их короля и похитившего их бесценные сокровища

Но орды Моргота, пробуждаемые шумом в Ламмоте и пожарами в Лосгаре, просочились и обрушились на Феанора внезапно, прежде чем лагерь успели укрепить как должно.

А винить нолдор телери, конечно, могли. От небольшого ума. Потому что только недалёкий человек эльф может думать, что не начни понаехавшие нолдорские милитаристы бряцать оружием, Моргот заключил бы с коренными народами Средиземья договор о дружбе и взаимопомощи
Что же касается роли нолдор в жизни синдар, то по этому вопросу исчерпывающим образом высказался шурин Эола:

- Я не стану спорить с тобой, Тёмный Эльф. Лишь мечи нолдор защищают твои бессолнечные леса. Свободой бродить в них ты обязан моей родне; если бы не они - давным-давно был бы ты рабом в подземельях Ангбанда.

 

[Raisebanners]

Вот интересно, если бы Толкиен изобразил в качестве основы армии Мордора не орков, а каких-нибудь серо-буро-малиновых гигантских слизняков-бисексуалов - наши "патриоты" все равно ассоциировали себя с ними, патамучта "против Запада"?Скорей всего да.

Вот интересно, я уж не говорю о том, что я уже писал (может даже на этом форуме, не помню), что география Толкина - это сакральная география Ветхого Завета. Запад - это Древний Израиль (Гондор и Рохан - это Северное и Южное царства), Мордор - Вавилонская империя, Харад - Египет, скорее всего. А Шир здесь не существен, он сюда не входит как бы, это выдумка самого Толкина. Так что к нашему "Западу-Востоку" - это не имеет никакого отношения и сам Толкин об этом говорил. Неоднократно.

 

[Нимврод]

Вот интересно, я уж не говорю о том, что я уже писал (может даже на этом форуме, не помню), что география Толкина - это сакральная география Ветхого Завета. Запад - это Древний Израиль (Гондор и Рохан - это Северное и Южное царства), Мордор - Вавилонская империя, Харад - Египет, скорее всего.

Сомнительная теория всё же. Доказательств у неё не больше, чем у известной теории на счет Мордора. И да:

Гондор и Рохан - это Северное и Южное царства

Тогда уж Гондор и Арнор. Но всё равно не сходится.

 

[Raisebanners]

Сомнительная теория всё же. Доказательств у неё не больше, чем у известной теории на счет Мордора. И да:
Тогда уж Гондор и Арнор. Но всё равно не сходится.

Сходится, сходится. Но то, что Толкин точно Мордор и "Запад" считал вымышленными, фэнтезийными и архетипическими землями - это точно. Ни к какой современной политике они отношения не имели.

 

[Нимврод]

Ни к какой современной политике они отношения не имели.

Тут согласен. Но, ИМХО, они довольно отдаленное отношение, на самом деле, имеют и к политике прошлого (хотя отсылки есть). Мир Толкина - ещё допотопный.

 

[Havelock]

О! Нарыл на просторах ВК:

Байопик «Толкин» получил дату релиза
Картина о молодости создателя «Властелина колец» выйдет уже в этом году.

Биографический фильм о Джоне Толкине от Fox Searchlight выйдет 10 мая 2019 года. Об этом поделился актёр Том Глинн-Карни в Stories своего инстаграма.

Режиссёром картины является Доме Карукоски («Сердце льва», «Том из Финляндии») по сценарию Дэвида Глисона и Стивена Бересфорда.
Роль писателя исполнит Ник Холт, а Лили Коллинз сыграет его возлюбленную и будущую жену Эдит Бретт. Также в фильме задействованы Том Глинн-Карни, Колм Мини, Дерек Джекоби, Энтони Бойл и Женевив О'Рейли.

Фильм расскажет юных годах писателя, когда будучи сиротой-школьником вместе с друзьями-изгоями переживали дружбу, любовь и вдохновение. Когда грянула Первая Мировая война, их «братство» оказалось под угрозой, а сами события натолкнули Толкина создать мир Средиземья.

Спойлер

 

[Багровый Ястреб]

У Толкина вообще не показано половое размножение орков.

Штаны Арагорна тоже не описаны. Сеедует ли из этого, что он ходил в килте, аки Уоллес из "Храброго сердца"?

 

[Нимврод]

Штаны Арагорна тоже не описаны. Сеедует ли из этого, что он ходил в килте, аки Уоллес из "Храброго сердца"?

Так или иначе, наличие полуорков не свидетельствует о толерантности орков к межрасовым бракам. И, повторюсь, у нас вообще нет информации, как те полуорки выведены.

 

[Havelock]

Так или иначе, наличие полуорков не свидетельствует о толерантности орков к межрасовым бракам. И, повторюсь, у нас вообще нет информации, как те полуорки выведены.

Емнип, чувак с орочьей кровью мелькал в Бри в начале путешествия Фродо и компании. И вот как он там описан, что-то не верится, что он почкованием вывелся ))

 

[Нимврод]

Емнип, чувак с орочьей кровью мелькал в Бри в начале путешествия Фродо и компании. И вот как он там описан, что-то не верится, что он почкованием вывелся ))

Ну опять же неизвестно, при каких обстоятельствах его мамка от папки заполучила.

 

[Gotcha]

ну тут скорее именно что особый талант Тингола не видеть вокруг себя равных. Легендариум Толкина набит примерами, когда достойный человек чуть ли не моментально понимает, что перед ним тоже достойный человек (например, Эомер быстро доверяет пати Арагорна, Леголаса и Гимли; Фарамир отпускает Фродо и Сэма). Практически любой другой умный-и-достойный эльф понял бы, что Беорн от своего слова не отступит. У Тингола же все вокруг пыль под ногами, за что и поплатился.

ну есть же еще второй рабочий вариант что Берен умрет пытаясь. Вообще Тингол конечно сноб и этим он мне нравится, это добавляет ему жизненности. Он в прямом смысле слова хронологически первый из королей Средиземья, тысячи лет успешно управляет волшебной страной, его жена 11 из 10, а дочь 12 из 10. Тингол имеет все основания быть снобом и не имеет никаких оснований быть настолько либеральным, чтобы отдать дочь за первого встречного бомжа, еще и с понтами.

 

[Havelock]

Ну опять же неизвестно, при каких обстоятельствах его мамка от папки заполучила.

Ну это да... Но уж очень он живым там описан.

 

[Нимврод]

за первого встречного бомжа

Не за бомжа, а за вассала нолдор. "Шутка для тех, кто понимает".

Ну это да... Но уж очень он живым там описан.

Почему дети от изнасилования / искусственного оплодотворения не могут быть "живыми" и яркими?

 

[Andaer]

ну есть же еще второй рабочий вариант что Берен умрет пытаясь.

Собственно говоря, Тингол именно на это и рассчитывал - дать наглому смертному самоубийственное задание, чтобы тот сгинул в процессе выполнения:

Ни человеку, ни эльфу не продам я тех, кого люблю и ценю превыше всех сокровищ. И будь хоть тень надежды или опасения, что Берен когда-либо вернётся живым в Менегрот, он не увидел бы больше дневного света, несмотря на мою клятву.

Откуда ж Серому Плащу было знать, что наглый смертный - аватара Самого в Арде, на которого никакие законы не действуют: женину завесу проходит, сильмариллы хватает, не обжигаясь И это не считая того, что доча - мерисья в двадцать восьмой степени помогать взялась

 

[Havelock]

Почему дети от изнасилования / искусственного оплодотворения не могут быть "живыми" и яркими?

Да могут, конечно, почему нет? Но не от почкования же

Откуда ж Серому Плащу было знать, что наглый смертный - аватара Самого в Арде

Э-э-э... а это точно? Откуда инфа? Я что-то как-то не слышал раньше

 

[Нимврод]

Э-э-э... а это точно? Откуда инфа? Я что-то как-то не слышал раньше

Толкин самоотождествлял себя с Береном, а свою жену - с Лютиэнь.

 

[Havelock]

Толкин самоотождествлял себя с Береном, а свою жену - с Лютиэнь.

А-а блинн!! Это-то я знаю! Даже на их с женой могиле к их именам добавлено "Берен" и "Лютиен"
Я-то подумал, что Andaer под "Самим" подразумевает Илуватара
Совсем, блин, я тут уже "засильмариллился" с вами