Творчество Толкина

[Нимврод]

Освобождение Мелькора из пут - это напоминает мотив у Милтона в "Потерянном рае", когда сатана вырывается из заточения в аду и соблазняет первых людей.

Мелькора валар выпустили сами. Более того, в "Осанвэ-квэнта" подчеркивается, что они должны были это сделать.

 

[Lestarh]

но имя переводится Толкином как "Отец всего" - так называют Единого некоторые племена североамериканских индейцев (знал ли Толкин про это, я не знаю)

Всё проще. Alföðr - Всеотец - стандартный эпитет Одина в германской мифологии.

да и на арабском там корень "иль" то же означает (я арабского не знаю, просто слышал такое)

Да

В арабистике считается, что слово Аллах расшифровывается как аль-илах и является результатом слияния определённого артикля единственного числа аль (الـ al) и илах (إلٰهٌ ilah) — слова, означающего бог, однокоренного с еврейским Элох’им в Библии, арамейским Элах, сирийским Алах и аккадским Эль

То есть Аллах - это, говоря по-английски The God. Обозначение божества, употреблённое с определённым артиклем.

Ну, вообще я поддерживаю точку зрения, что на христианском мифе всё это основано. Даже, я бы сказал на легенде, а не на мифе. Кроме христианства, взяты еще некоторые вещи, могу перечислить.

Ну если очень прямолинейно - то это христианская легенда, облечённая в формы, свойственные для германской мифологии и дополненная взятыми оттуда же образами (проклятые кольца, драконы) и сюжетами. Плюс немного личного - пауки как фобия уже самого Профессора.

 

[Raisebanners]

Всё проще. Alföðr - Всеотец - стандартный эпитет Одина в германской мифологии.

Тоже может быть. Скорее всего, так и есть. Тогда Один - это тоже одно из представлений о Едином Боге. У язычников эти представления тоже всегда были. Просто Единый там всегда другой, чем у монотеистов. У монотеистов Единый Бог - единственный и нет иного равного по силе у язычников-политеистов он возглавляет пантеон, он сильнее, но не намного.

Ну если очень прямолинейно - то это христианская легенда, облечённая в формы, свойственные для германской мифологии и дополненная взятыми оттуда же образами (проклятые кольца, драконы) и сюжетами. Плюс немного личного - пауки как фобия уже самого Профессора.

Только одно возражение - почему не германо-скандинавской? Или это вообще одна мифология по сути? Вроде бы всё же нет.

 

[Raisebanners]

Мелькора валар выпустили сами. Более того, в "Осанквэ-квэнта" подчеркивается, что они должны были это сделать.

Я в курсе, спасибо. Валар действительно простили и выпустили. Ну что ж, можете эту аналогию вычеркнуть. Хотя в принципе на ней можно настаивать, ведь Моргот вырывается из заточения в Ангбанде, начиная новую войну с эльфами (помните реки огня)?

 

[Lestarh]

Только если загонять все в схему дуализм-не дуализм, тогда да, классическое христианство упадет строго посредине, а гностицизм уверенно уползет на половину дуализма. Но это, на мой взгляд упрощение схемы.

Моя имха.
С точки зрения концептуальной возможны четыре позиции.
1. Монотеизм - в мире есть один Бог, обладающий сознанием, альфа и омега. Всё в мире исходит от него
2. Дуализм - в мире есть две изначальные силы, оппозиционные друг другу
- полемический: силы борются друг с другом и враждебны одна другой, мир - поле битвы этих сил
- кооперативный: силы взаимодействуют друг с другом и мир есть продукт их взаимодействия
3. Пантеизм/панентеизм - мир управляется некоей безличной силой (существующей вовне мира или растворённой в нём), всё в мире подчинено некоему высшему закону

При этом монотеизм имеет тенденцию эволюционировать в дуализм, а дуализм в монотеизм либо в пантеизм.

Философский изъян монотеизма - теодицея. Если всё в мире от бога, то и зло тоже. А это создаёт серьёзные проблемы в восприятии божества как морального авторитета и основы. В принципе на чисто философском уровне это не совсем изъян, но для религиозной идеи не слишком подходит, ибо ключевое условие таковой - надежда, даваемая людям. Строгий монотеизм слишком легко приводит к её утрате, ибо если бог не добр, то и надеяться в мире кроме как на себя не на кого. А человек слишком слаб. То есть надежды нет вообще.

Философский изъян дуализма - вопрос главенства. Если две силы равноценны, то ни одна из них не является всемогущей ибо её ограничивает вторая. Но тогда возникает вопрос - кто определяет мироустройство, и вообще как быть, если всемогущего бога вообще нет и быть не может.

Первое исправляется введением сил зла, ответственных за таковое в мире, но не являющихся всемогущими и снимающими с бога ответственность за причинение зла людям и создающими надежду на изменение мира к лучшему после падения этих злых сил.
Второе - провоцирует либо усилить одно из начал до первичного и доминирующего (то есть придти к той же схеме, что и выше, но "с другого конца"), либо надстроить над мировыми началами некий мировой закон (дао, дхарму) определяющий их взаимодействие.

 

[Lestarh]

Только одно возражение - почему не германо-скандинавской? Или это вообще одна мифология по сути? Вроде бы всё же нет.

Имхо одна.
Хотя точно сказать сложно, ибо мифология континентальных германцев известна довольно посредственно. Однако наличие общих персонажей и сюжетов в эпосе всё же говорит о том, что значительных культурных различий между континентальными и скандинавскими германцами эпохи Переселения народов не было. В дальнейшем разрыв чисто хронологический. Континентальные германцы христианизируются, в то время как в Скандинавии традиция продолжает развиваться ещё почти полтысячелетия.

 

[Нимврод]

Вау, какое милое божество!
https://www.indiansworld.org/Articl...bY10YBkGMjbDYpTJftMsWOZr17mN9OiU#.XEGr-ifQjIU
Тескатлипока являлся как творцом, так и разрушителем мира [1, 3]. Он был связан с обсидианом, жертвоприношениями, мужским началом, ягуарами, рабами, правосудием, ночью, звёздным небом, Большой медведицей, севером и многими другими аспектами <...> Тескатлипока вовсе не считался добрым человеколюбивым божеством. Наоборот, его, скорее боялись, чем любили. Он был властен и своенравен. Характер данного персонажа отразился в его эпитетах - тот, чьими рабами мы являемся, враг, сеятель разногласий, капризный владыка [3, 10, 11]. Саагун прямо указывает, что он был злым, так как богатство, которое Тескатлипока давал своим избранникам оборачивалось страшными бедами, если он уличал их в малейшей непочтительности или высокомерии. Бог насылал на людей разные болезни и бедствия, по его вине свободные люди попадали в рабство, иные теряли свои дома или могли умереть. <...> У бога нет одной стопы. Во время сотворения мира Тескатлипока и Кецалькоатль решили поймать мировое чудовище Сипактли – гигантского крокодила. Для этого им требовалось подманить её. Тескатлипока пожертвовал своей стопой. Они приманили Сипактли, поймали её и сделали из неё землю.
Чем-то одного толкиновского персонажа напоминает. Едва ли Толкин вдохновлялся (не думаю, что он с индейскими сюжетами был знаком)... но тем занятнее сходство.

 

[Havelock]

У бога нет одной стопы. Во время сотворения мира Тескатлипока и Кецалькоатль решили поймать мировое чудовище Сипактли – гигантского крокодила. Для этого им требовалось подманить её. Тескатлипока пожертвовал своей стопой

Чем-то одного толкиновского персонажа напоминает. Едва ли Толкин вдохновлялся (не думаю, что он с индейскими сюжетами был знаком)... но тем занятнее сходство.

Скорее, Тюра. Который пожертвовал рукой для поимки Фенрира.

 

[Нимврод]

Тюр всё же бог справедливости. А вот Тескатлипока именно что злобный самодур с гигантским ЧСВ, как Мелькорушка.

 

[Havelock]

Тюр всё же бог справедливости. А вот Тескатлипока именно что злобный самодур с гигантским ЧСВ, как Мелькорушка.

Ну это да

 

[Иббениец]

Вот не знаю, приносили это сюда, нет?
Интересная трактовка образа "зла" у Толкиена:

Причиной, по которой Мелькор «испортился» и отпал, в мифологии Толкина является не гордыня, а «жажда Света», то есть страстное желание, которое привело Мелькора к контакту с первозданной тьмой, с хаосом, с пустотой. И здесь обнаруживается влияние древних мифологий, в которых первоисточником зла является первозданный хаос, существовавший до сотворения мира. Контакт с пустотой и одиночеством породили «в нём думы, неведомые братьям» [2,с.10]. Смешение тьмы и света является порождением Зла, именно таково происхождение Зла с точки зрения Толкина. Прочие Айнуры, которых Мелькор смог привлечь на свою сторону, как падшие существа, также являются смешением света и тьмы: «Сердца их были из пламени, но обличье – тьма, и ужас несли они с собою…» [2,с.44].
Несмотря на отпадение Мелькора, Илуватар его не уничтожает, также как и Библейский Господь не уничтожает Люцифера. По мнению Свитмана, в данном пункте Толкин опять возвращается к христианскому пониманию свободы выбора: «…Иллуватару возможность осуществить тему свободы, и именно таким образом зло и проникает в мир» [5,с. 26]. И именно через проблему свободы Толкин осуществляет: «…творческую интерпретацию, поднимающую вопрос о роли ангелов в сотворении мира». [9,с.94-96].
Однако на этом идентификация Зла не заканчивается: подобное разделение копирует христианскую онтологию, но помимо христианства в системе Толкина присутствует и миф. Поэтому зло выражается и через мифологии, которые Толкин использовал для сотворения собственного мира. Не случайно причиной отпадения Мелькора является первозданная тьма, чего не замечает ни один из исследователей. В дальнейшем этот древний образ возникнет в Сильмариллионе в эпоху цветения Древ Валаров, которые на мифологическом уровне символизируют эпоху Мирового Древа.
Сокрушение вертикали Древ осуществляется именно первозданной тьмой, хотя и при помощи Мелькора. Образ первозданной тьмы является одним из самых близких к мифологическому пониманию образов Зла во всём произведении. Однако об Унголианте литературоведы предпочитают не упоминать. Этот образ внешне выпадает из логики произведения, однако он важен. Чрезвычайно ценно описание возникновения Унголианты: «…залегли самые глубокие и непроглядные тени в мире; и там в Аватаре, в тайне и неизвестности жила в своём логове Унголианта. Эльдары не знают, откуда она взялась, но кое-кто говорит, что бессчётными веками раньше, когда Мелькор впервые с завистью взглянул на владения Манвэ, её породила тьма, окружающая Арду» [2,с.74]. То есть Унголианта имеет не божественное происхождение, как, например, Мелькор, которого всё же сотворил Илуватар, и который является братом другим Айнурам. Унголианта возникает из изначальной тьмы и сама собой. Самозарождение – весьма близкое к хаосу явление. Видимый образ Унголианты представляет собой паука: «Она жила в глубоком ущелье, приняв облик чудовищного паука, и плела в расселинах чёрную паутину. В неё ловила она весь свет, какой могла, - и вплетала в тёмные сети удушающей мглы, покуда свет, не перестал проникать в её логово; и она голодала»[2,с.74]. Образ паука для Толкина является ключевым, поскольку почти в каждом произведении паук представлен как абсолютное воплощение Зла, но не разумного, а животного, плотоядного, а потому жестокого и беспощадного. Такими будут пауки в «Хоббите», которые пытаются съесть гномов и Бильбо, таким же является паук, стерегущий вход в Мордор в третьем томе Властелина колец. Шелоб также является прямым потомком самой Унголианты.
Сутью Унголианты является бесконечная жажда потребления, которая помимо животного голода ещё выражается и в похоти. В этом отношении Толкин пытается выразить суть пустоты и темноты как вакуума, некой чёрной дыры, которая втягивает в себя и уничтожает всё без разбора: «Но она отреклась от своего Господина, ибо желала быть хозяйкой своих вожделений, поглощая всё, дабы насытить свою пустоту; и бежала на юг, спасаясь от валаров…»[2,с.74].
Сила Унголианты прямо пропорциональна количеству ею съеденного: «А её всё томила жажда, и, подползши к Прудам Варды, она выпила их до дна; пока же Унголианта пила, она выдыхала испарения столь чёрные, и рост стал её столь огромен, а облик так ужасен, что Мелькор устрашился». [2,с. 77]. Даже сам Мелькор, который, как могло бы показаться на первый взгляд, является символом абсолютного Зла, кажется ничтожным по сравнению с порождением изначальной тьмы, поглощающей свет. С разросшейся Унголиантой не может справиться никто, ни воинство Валаров [2,с.78], ни сам Мелькор, который чуть было сам не становится её добычей [2,с.82]. Первозданная тьма становится всесильной – никто не способен её одолеть. Только Балрогам удаётся её отогнать при помощи огненных бичей от Мелькора, которого она уже опутала паутиной пустоты. Причём всесильной Унголианта становится только после употребления ею света Древ. Здесь опять реализуется идея Толкина о том, что смешение тьмы и света является универсальной формулой возникновения Зла. Тьма, напитавшаяся светом, становится живой, а значит, более опасной. Она обретает ужасную форму, хотя суть её остаётся прежней. Всесильная Унголианта может угрожать всей Арде, поскольку с ней никто не может справиться, и она может, как живое воплощение изначальной Тьмы, пожрать всё на свете. Однако Унголианта погибает сама собой, причём столь же непонятным на первый взгляд способом, каким она и появилась на свет: «Ибо там, со времён разрушения Ангбанда, жили мерзкие твари в том же паучьем обличье; и она сочеталась с ними, а потом пожирала; и даже когда сама Унголианта сгинула неведомо куда, потомство её жило там и плело свои мерзкие сети. О судьбе Унголианты не говорит ни одно предание. Однако кое-кто считает, что она давным-давно исчезла, в неутолимом своём голоде пожрав саму себя». [2,с. 82] Унголианта пожрала саму себя, и таким образом исчезла. Толкином используется древнейшая мифологема образа Уробороса – змея, кусающего свой собственный хвост. Этот образ объясняет суть первозданного хаоса, его возникновения, исчезновения и одновременно вечного существования. Образ Унголианты сливается с образом Мирового змея, выражая мифологему первозданного хаоса, существовавшего ещё до творения, и занимающего в мифологической системе Толкина место абсолютного Зла.
Унголианта занимает нейтральную позицию в мире Толкина, её не интересуют ни судьбы Арды, ни Валары, ни Мелькор – она никому не противопоставлена. Она просто порождение хаоса и всё. Как самая древняя часть мифологического материала, используемого Толкином, образ Унголианты выпадает из христианского монотеистического членения мира Сильмариллиона. Этот образ ближе всего к мифологическому пониманию Зла как такового. По сравнению с этим образом Мелькор, как прототип христианского дьявола, смотрится бледно.
Сложность и динамику Унголианте придаёт внутренняя мифологическая диалектика. Унголианта самопроизвольно возникает и также самопроизвольно исчезает, она жаждет Света и одновременно его же ненавидит [2,с.74], она помогает Мелькору и его же хочет пожрать. Пик внутренней диалектики достигается в самом конце, когда образ Унголианты сочетает в себе Эрос, воплощённый в неуёмной жажде и похоти, и Танатос – стремление уничтожать, убивать, когда после совокупления Унголианта пожирала собственных мужей [2,с.84]. Столь сложного и мифологически глубокого образа Зла в Сильмариллионе больше не встречается нигде.
Унголианта в этом отношении полностью выпадает из мира Толкина, находится как бы за его гранью. Это что-то вроде незапланированной автором мифологической флуктуации внутри текста, когда мифологическое Зло показывает своё истинное лицо, заслоняя образ Зла, существующего в монотеистической онтологии. Однако для той же финской мифологии, которой так восхищался Толкин, подобный образ является чрезвычайно органичным. Паучиха в финской мифологии именуется «шлюхой из рода хийси» [3,с.84], где хийси – злой лесной дух. У финнов образ паука также соединяет в себе понятия зла, нечистоты и похоти.
Зло действует как определённый маркер, по которому мы можем определить структуру мифологической системы, созданной Толкином. Она состоит из двух частей, одна из которых входит в другую по принципу матрёшки.
Части отличаются друг от друга не только масштабом и идеологической направленностью, но и временем своего возникновения. В первый «трансцендентный» период выделяется Илуватар, обладающий творческой энергией (Неугасимым Пламенем), и изначальная тьма, которая явно себя не проявляет, но потом скрытно воздействует на мир, искажая думы Мелькора и порождая Унголианту. Эта часть мифологической системы самая древняя и самая «чистая» в мифологическом плане, здесь практически нет христианских наслоений, в этом отношении она похожа на начало онтологического мифа любой народности.

https://proza.ru/2011/08/13/1089

 

[Skinny guy]

Иббениец Я очень давно читал, но разве не с момента пения считается отпадение Мелькора?

 

[Иббениец]

Я очень давно читал, но разве не с момента пения считается отпадение Мелькора?

Открытое отпадение - да, но предпосылки были раньше. Именно с момента блуждания по Бездне

 

[Гагарион]

«жажда Света», то есть страстное желание, которое привело Мелькора к контакту с первозданной тьмой, с хаосом, с пустотой.

Это уже на Валентинианство смахивает, где аналогичный порыв Святой Софии в итоге привел ни много ни мало к возникновению материального мира (который считается скорее злом, чем благом).

София, замыкавшая плерому, на правах 12-го эона, возжелала в страстном порыве устремиться непосредственно к недостижимому безначальному «отцу эонов», нарушая этим иерархическую жизнь плеромы и её замкнутость как целого; такой порыв привёл к излиянию части сущности Софии, из которой возникла Ахамот. ... Чтобы остановить растекание плеромы через Ахамот и прогрессирующее порабощение света тьмой, «отец эонов» создаёт Предел – новый зон, не имеющий четы; затем «в оплот и укрепление плеромы» рождена чета эонов – Христос и Церковь. Этот Христос (не богочеловек Иисус Христос, а внеисторическое духовное существо) сообщает Ахамот оформленность. Тогда Ахамот желает в свою очередь оформить душевно-телесный уровень бытия: из духовной субстанции она производит демиурга, который при её тайном, неведомом ему содействии, творит материальный космос – семь небес, землю, Человека.

 

[Иббениец]

Это уже на Валентинианство смахивает

Или манихейство:

Тьма была настроена против себя – древо против его плодов и плоды против древа. Борьба и ожесточенность свойственны природе ее частей; нежное спокойствие чуждо тем, кто наполнен злобностью, и каждый разрушает то, что скрыто от него.

И был настоящий мятеж, который дал им возможность поднять миры Света. Верно, что эти товарищи древа смерти не знали друг друга, чтобы начать. Каждый имел все, кроме собственного разума, каждый не знал ничего, кроме своего голоса, и видел все, кроме того, что перед его глазами. И только когда один из них пронзительно закричал, они услышали его и стремительно повернулись на звук.

Так восставшие и взаимно побуждаемые, они сражаются и пожирают друг друга, и они не перестанут нападать друг на друга, пока наконец они не поймают вид Света. В ходе этой войны они перешли преследующие и преследуемые границы Света, и когда они увидели Свет – вид удивительный и великолепный, намного превосходящий их собственный, он поразил их, и они восхищались им; и они собрались – все Материи Тьмы – и обсудили, как они могут смешаться со Светом.

Но из-за расстройства в их умах они утратили восприятие сильного и кроткого Бога, обитающего там. И они постарались подняться в высоту, потому что никогда знание Бога и Божества само не придет к ним. Так, без понимания, они бросили на него безумный взгляд из страсти к зрелищу блаженных миров, и они думали, что они будут принадлежать им. И унесенные страстью в них, они теперь возжелали со всей их мощью бороться против него, чтобы обладать им и смешать со Светом свою собственную Тьму. Они объединили свою темную пагубную Hyle и со своими бесчисленными силами поднялись все вместе, и в желании лучшего начали нападение. Они напали в одном теле, не зная своего врага, они никогда не слышали о Божестве.

...та братоубийственная борьба Тьмы, неизбежно повлекшая за собой первое созерцание Света, которую это созерцание, в свою очередь, привело к ужасному союзу разделенных сил, представляется оригинальным и искусным вкладом Мани в учение. Кроме того, в общем иранском образце осознание Света возбуждает во Тьме зависть, жадность и ненависть и провоцирует ее агрессию. Ее первая атака неистова и хаотична, но по мере развития войны она становится дьявольски разумной, и позднее, в формировании человека и затее полового размножения она приобретает черты мефистофелевской изобретательности: и все это с целью овладения Светом, удержания его и ухода от омерзительности собственной компании. Ненависть парадоксально смешивается с осознанием вызывающего зависть превосходства и страстью к нему, и таким образом одновременно является ненавистью к себе Тьмы при виде лучшего.

 

[Lestarh]

Пик внутренней диалектики достигается в самом конце, когда образ Унголианты сочетает в себе Эрос, воплощённый в неуёмной жажде и похоти, и Танатос – стремление уничтожать, убивать, когда после совокупления Унголианта пожирала собственных мужей [2,с.84].

Я бы сказал, что занавески просто синие . Поедание самца после спаривания (а также в процессе такового и спорадически - вместо процесса ) - довольно распространённая стратегия размножения у пауков (а также некоторых насекомых).

Или манихейство:

Ну корни там общие...
И это не столько зороастризм, сколько гностицизм.

 

[Raisebanners]

Вот не знаю, приносили это сюда, нет?
Интересная трактовка образа "зла" у Толкиена:
https://proza.ru/2011/08/13/1089

Человек, который это писал, не понимает, что такое "Не-Свет" у Толкина, что такое Унголиант. Унголиант - это метафизически доведенная до конца концепция зла как не-бытия (христианская и даже ортодоксальная). Мало того, что эта метафора уже была использовала Милтоном в "Потерянном рае", а Толкин только "сплагиатил", но Унголиант - зависима от Мелькора, она буквально рождается из его взора на Арду. Интересен и конец Унголиант, она не "самопроизвольно исчезает", она "пожрала саму себя". Её сжирает метафизичекий голод, ей хочется быть существом, реальностью, но она призрак, метафизический конструкт. Это все равно как написать такой вот рассказ:

"Жил-был на свете праведник. И посмотрел он однажды с завистью на ближнего своего и родился от него Грех. Грех не знал, что он такое, но знал, что ненавидит праведность всей душой и пошел странствовать, будто ища, что потерял. Праведник же бывший, ставший грешником совершил много преступлений. Вот вот, однажды он увидел у соседа своего волшебника чудное богатство - огромную изумрудную статую, стоящую в саду его. И говорили, что это богатство не простое, а волшебное и кто получает его, тому сопутствует удача во всем. Соблазнился грешник этим и подумал: "Поищу я тот грех, который родился тогда от меня, ибо вместе с ним мы сможем открыть хитроумные замки и засовы, которые ведут в волшебный сад". И пришел ко Греху и предложил ему это. Тот сказал - давай, но поклянись, что отдашь мне то, что в саду понравится мне более всего. И прокрались они в сад чудесных редкостей и многое расхитили они и еще больше поломали и разрушили. И пришла пора грешнику рассчитаться с Грехом. Грех встал поперек дороги грешника и провозгласил: "Теперь получу я наконец справедливый расчёт. Отдавай мне изумрудную статую, что была в том саду, ибо с ней удача всегда будет сопутствовать мне и весь мир покорится моей силе". Грешник же сам имел такое желание и стал торговаться. Долго грешник пытался умаслить Грех - чудные топазы и рубины, награбленные в сокровищницах сада предлагал он ему, искусно выращенные ростки дерев волшебных, лампы дивные со служебными духами стихий,, заключенными в них, но каждый раз мрачнело лицо Греха и говорил он "нет", "нет". И тогда схватились грешник и Грех, но никто из них не мог победить другого, но каждый жаждал обладать статуей. И силы их были равны. И понял Грех, что не получит он просимого, хотя бы и тысячу лет бился он с грешником и ушел странствовать в Пустыню. И в пустыне нашел он оазис с озером прохладной и чистой воды. Наклонился Грех, желая досуха выпить озеро и разрушить оазис и увидел отражение свое. И поглотил Грех вместе с озером свое отражение и исчез навсегда, рассыпавшись на мелкие осколки и рассеявшись по свету, ибо кроме своей тени-отражения не было у него ничего. И живет теперь грех только в душах людей злобных и желающих чужого, завистников и гордецов, но не может он более отделится от них и принужден бледной тенью исполнять их желания, доколе не умрут они..." (надо понимать, что эту криво сочиненную басню я просто скопировал у Толкина с отношений Мелькора и Унголиант)

Отношения Мелькора с Унголиант именно такие. Теперь что касается падения Мелькора. Падение Мелькора было вызвано тем, что Он желал получить Пламень Негасимый (the Flame Imperishable) или Пламень Неуничтожимый (я давно читал Сильмариллион в русском переводе, поэтому точный термин не помню, только по английски помню). И ходил по Пустоте (Void), пытаясь его там найти, но "Пламень пребыл с Иллуватаром". Неспособность Мелькора простить Иллуватару то, что Мелькор не Единый Бог и не может "творить свое новое" - и есть причина его падения. А также неспособность его понять, что такое "Пламень". "Пламень" - это либо творческая сила Бога, его "София", либо, что скорее всего (т.к. библейскую картину творения Толкин копирует), Пламень это то самое: "В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. (Книга Бытие 1:1,2). В переводе на язык Толкина это будет примерно так читаться: "В начале сотворил Иллуватар Айнуров, кои были отблесками его мысли и песнею их сотворил он Эа, мир сотворенный. Эа же был безвиден и пуст и тьма над Пустотою и Пламень Неуничтожимый носился над хаосом". Тогда Пламень - это просто тот же Единый, только в другой Ипостаси. Естественно, когда Мелькор хочет найти Пламень и с его помощью творить, он просто не знает, чего такого ищет. Ну нашел бы он Пламень и дальше, что, если Пламень - это другая ипостась Иллуватара, как бы Мелькор смог "заставить" Ипостась восстать против Бога?

P.S. Все же рассуждения о "первородной Тьме" или тем более "первозданном Хаосе" - это от Н. Перумова пошло. Он так и понял мир Толкина как мир, в котором есть равновесие между Добром и Злом ("Весы"). И есть Хаос (мир Унголиант) и есть Порядок (Орлангур). То есть вместо христианского этического дуализма у Перумова появилось 4 сущности, абсолютно независимые друг от друга (онтологическая кварта сущностей): Добро-Зло, Хаос-Порядок. Причем Хаос-Порядок - это сущности, которые являются регуляторами Добра-Зла.

 

[Иббениец]

Все же рассуждения о "первородной Тьме" или тем более "первозданном Хаосе" - это от Н. Перумова пошло.

Не знаю, я вполне себе вижу это у самого Толкиена.
Он хотел писать христианское произведение, но выбранный им мифологический контекст вынуждает его превносить вполне себе языческие представления и понятия. И концепция "первородного Хаоса" и "первородной Тьмы"- и Унголиант как его воплощения, - вполне себе в этот концепт вписывается.

То есть вместо христианского этического дуализма у Перумова появилось 4 сущности, абсолютно независимые друг от друга (онтологическая кварта сущностей): Добро-Зло, Хаос-Порядок. Причем Хаос-Порядок - это сущности, которые являются регуляторами Добра-Зла.

Все это давно присутствует в западном фэнтези, без всякого Перумова.

ало того, что эта метафора уже была использовала Милтоном в "Потерянном рае", а Толкин только "сплагиатил"

У Мильтона, если уж на то пошло, вполне присутствуют и концепция "изначального Хаоса" и "изначальной Ночи", с ее владыками, к которым и обращается за помощью Сатана.

Внезапно перед ним престол возник
Владыки Хаоса; его шатер
Угрюмый над провалами глубин
Раскинут широко; второй престол
Ночь занимает, с головы до пят
Окутанная темной пеленой,-
Наидревнейшая изо всего,
Что существует; рядом с ними Орк,
Аид и Демогоргон, чье нельзя
Прозванье грозное произносить…
…К ним обратился храбро Сатана:
"- Вы, Духи или Силы, Нижней Бездной
Исконно правящие: Хаос, ты,
И ты, несозданная Ночь! Пришел
Не как лазутчик, тайны распознать
Владений ваших, и не свергнуть вас;
Негаданно в пустынный здешний край
Забрел я, ибо к свету верный путь
По вашей мрачной области пролег.
Я в одиночку, без проводника,
Во мгле плутаю; не могу найти
Рубеж, где ваше царство темноты
Граничит с Небом. Там, невдалеке,
Возможно, есть места, не столь давно
Отобранные Деспотом у вас.
Туда стремлюсь я; укажите мне
Дорогу,- вас сторицей награжу,
И если мне Захватчика изгнать
Удастся из отторгнутой страны,
Ее верну в первоначальный мрак,
Под вашу руку (в этом цель моя),
И знамя древней Ночи водворю.
Вся прибыль - вам, себе - оставлю месть!"

Так что в этом плане и правда- Толкиен плагиатил Мильтона. Даже в такой, казалось, бы "мелочи". И скитания Мелькора по Бездне имеют в этой сцене прямую параллель.

но она призрак, метафизический конструкт.

"Призрак", "метафизический конструкт", "небытие" не может порождать потомство . А Унголиант способна и ее потомство вполне себе переживает ее. А ее конец чисто гипотетичен, в ранних версиях она "жива и поныне".

 

[Lestarh]

То есть вместо христианского этического дуализма у Перумова появилось 4 сущности, абсолютно независимые друг от друга (онтологическая кварта сущностей): Добро-Зло, Хаос-Порядок.

D&D 2-я редакция

 

[Арканис]

Все это давно присутствует в западном фэнтези, без всякого Перумова.

По Хаосу главный был Муркок.

D&D 2-я редакция

Любая, кроме четвертой, по-моему. Ее, кстати, обвиняли в сатанизме, частично из-за этой концепции.