• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.

Творчество Толкина

KOT-a

Обитатель
Скорее всего разные варианты религиозного сознания существуют очень давно, и задолго до Вавилона. Та же религия Древнего Царства в Египт
Существовать могло что угодно, тут вопрос в преемственности. Преемственность от каких ни будь мезоамериканских цивилизаций, как-то мало вероятна, даже если не смотреть на признаки.

Потоп как сюжет есть на всех континентах у широчайшего спектра не связанных культур (возможно воспоминание о конце ледникового периода)
Конце Ледникового Периода - это как? :wideyed:

По-моему кому-то в СССР было просто лень все это разбирать, и всё списали на шумеров. А потом это стало каноном и обратилось в новый миф.
Об это писал еще Крамер, задолго до СССР.

творение мира в шумерском варианте не имеет ничего общего с яхвисткими представлениями. Мардук делит тушу Тиамат, из частей которой создает мир.
Ну, начнем с того, что вариантов одних и тех же мифов в Яхвизме даже сейчас не 1, а в те времена было вероятно много больше. Никаких принципиальных отличий в действиях Мардука, от Яхве нет. А что касается мифов о сотворении человек, о потопе, так они там повторяются слово- в слово, а не просто сам факт некого затопления. Собственно в этих мифологиях даже географические понятия вполне совпадают.
 

Orys

Гость
А иначе это всё бла-бла-бла, чистой воды конспирология и высосанные из пальца выдумки. Потому как при сильном желании увидеть что-то в чем-то, его таки можно увидеть. Причем другой человек увидит в этом что-то своё и будет тоже доказывать свою правоту.
Это правда. Поэтому я и не сторонник вскапывать весь этот огород до самых глубин, выискивая параллели Толкину в мифах племен ням-ням времен позднего неолита.

Однако! Есть вполне известная сфера научных интересов профессора. Есть неплохо документированная система его личных религиозных воззрений. Есть общеизвестный культурный и религиозный контекст его времени. И вот в этих рамках делать предположения об источниках его вдохновения - вполне валидно. А учитывая, что хурритским (есть даже версия, что положил его в основу орочьего) языком и Ближневосточной тематикой профессор интересовался , то вполне мог что-то из этого региона и позаимствовать. Вот так вижу этот вопрос. Крайности как полное отрицание, так и глубокое копание в современных нам представлениях о узко-региональной, специфической мифологии тут на мой взгляд не уместны.
 

Havelock

Зампредседателя клуба Зануд

Havelock

Зампредседателя клуба Зануд
глубокое копание в современных нам представлениях о узко-региональной, специфической мифологии тут на мой взгляд не уместны.
Более того, мне думается, что в данной теме это вообще оффтоп :doh:
 

Orys

Гость
Существовать могло что угодно, тут вопрос в преемственности. Преемственность от каких ни будь мезоамериканских цивилизаций, как-то мало вероятна, даже если не смотреть на признаки.
А нет нужды искать преемственность, если миф всеобщий. Т.е. искать конечно, можно (было бы желание искать), только это просто спекуляции.

Конце Ледникового Периода - это как? :wideyed:
Ледники потаяли, кучу суши затопило. Общеизвестные вещи.

Индейцы, например, от своего потопа прятались в горах.

Об это писал еще Крамер, задолго до СССР.
Ага, в том и соль, что задолго. Только наука столько времени не стоит на месте, с тех пор накоплен колоссальный объем знаний по другим культурам. То, что во времена Крамера было вынужденным выводом, от недостатка знаний по параллельным культурам, к нашему времени прекратилось в нелепый анахронизм. Но только в СССР, теоретическая научная база серьезно не обновлялась минимум с 50-60-х годов прошлого века. подмороженная марксисткими догматами (опиравшимися на того же Крамера, как современную им научную базу).

В итоге весь мир шагнул вперед, а у нас периодически продолжает всплывать всякая дичь 2 столетней давности.
Которая от современников Маркса и Энгельса (или их предшественников) перекочевала к 'классикам марксизма', от классиков марксизма попала в советские учебники, и уже не пересматривалась до падения СССР.
 

Orys

Гость
Никаких принципиальных отличий в действиях Мардука, от Яхве нет.
:D

Он сделал лук, натянул тетиву.
Он создал булаву, схватил ее десницей;
Лук и колчан перекинул через плечо.
Перед собой восстановил молнию,
Тело свое наполнил пышущим пламенем.
Затем сделал сеть, чтобы опутать ею Тиамат.
Отрядил четыре ветра, от которых нельзя укрыться,
Южный ветер, Северный ветер, Восточный ветер, Западный ветер.
Крепко прижал к себе сеть, дар отца, Ану.
Он произвел на свет Имхуллу, „Злой ветер“, Вихрь, Шквал,
Четвероякий ветер, Семеричный ветер, Смерч, Неодолимый ветер;
Затем выслал семь из сощданных им ветров,
Чтобы тревожить нутро Тиамат, они восстали позади него.
Затем владыка воздвиг бурю-навонение, свое могучее оружие.
Он взошел на колесницу бури – неодолимую и вселяющую трепет.


Услышав это, Тиамат
Впала в неистовство; утратила она разум.
В гневе Тиамат возопила громко,
Ноги ее до самого корня подкосились.
Она прочла чару и не переставала накладывать заклятья,
Пока боги битвы острили свое оружие.
Затем в схватку вступила Тиамат с Мардуком, из богов мужрейшим,
Они сошлись один на один, сцепились в битве.
Владыка распростер свою сеть, чтобы опутать ее,
Злой ветер, следовавший за ним, швырнул ей в лицо.
Когда Тиамат разинула пасть, чтобы проглотить его,
Он вогнал ей в глотку Злой ветер, чтобы она не могла сомкнуть губ.
Когда яростные ветры ворвались в ее брюхо,
Тело ее растянулось, а пасть широко распахнулась.
Он выпустил стрелу, которая разорвала ей брюхо,
Пронзила ей нутро, рассекла сердце.
Расправившись с Тиамат, он погасил ее жизнь.

И снова обратился к Тиамат, которую он связал.
Владыка наступил на ноги Тиамат,
Своей беспощадной булавой раскроил ее череп.
Когда он отделил ее кровенные жилы,
Северный ветер унес (их) в неведомые края.
Видя это, его отцы радовались и торжествовали.
Они принесли ему почетные дары.
Тогда владыка остановился, чтобы осмотреть ее мертвое тело,
Чтобы расчленить чудовище и создать искусные вещи.
Он рассек ее, словно ракушку, на две части:

Одну половину сделал небесным сводом,
Поставил засов и назначил стражников.
Он велел им не выпускать ее воды на волю.
Он прошел по небу и осмотрел его области.
Очертил участок Апсу, обитель Нудиммуда,
Измеряя области Апсу.
Великую Обитель, ее подобие, он установил в Эсхарре,
Великая Обитель, Эсхарра, которую он сделал твердью.
Ану, Энлиля[28] и Эйю поселил в их жилищах.

1В начале сотворил Бог небо и землю.

2Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

3И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.

4И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.

5И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.

6И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.] 7И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.

8И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.

9И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. [И собралась вода под небом в свои места, и явилась суша.] 10И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.

11И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.

12И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо.

13И был вечер, и было утро: день третий.

14И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; 15и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.

16И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды; 17и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю, 18и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.

19И был вечер, и было утро: день четвёртый.

20И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.] 21И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.

22И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.

23И был вечер, и было утро: день пятый.

24И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.

25И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.

26И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

27И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

28И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.

29И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу; 30а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.

31И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.

Ваще одно и то же. :oh:
А если серьезно, и без бреда, то вот миф, который действительно похож на историю Тиамат и историю миротворения у шумеров. Заимствование, или что-то очень древнее и общее - я утверждать не буду.
 

Lestarh

Мудрость Форума
Это связано с тем, что зороастризм осуществил сознательную инверсию мифологии ряда индоевропейских (и некоторых семитских) религиозных традиций, где северная сторона - обиталище богов, а запад - страна мертвых (кто сказал "Валинор"?).
Он и самих богов инвертировал.
Стандартный индоевропейский термин для обозначения божества - deus превратился в название демонов-дэвов.
А явно оппонентые в индийской традиции асуры - в богов ахура.
 

KOT-a

Обитатель
А нет нужды искать преемственность, если миф всеобщий. Т.е. искать конечно, можно (было бы желание искать), только это просто спекуляции.
А вот по-моему как раз "всеобщий" гораздо больше тянет на спекуляции.

Ледники потаяли, кучу суши затопило. Общеизвестные вещи.
Индейцы, например, от своего потопа прятались в горах.
А-а, вот оно что. Не переживайте - индейцы не утонули. Повышение уровня воды их волновало не больше, чем вас сейчас.
Если уж на то пошло, то локальные водные катастрофы гораздо внушительнее эффект производят.


Ага, в том и соль, что задолго. Только наука столько времени не стоит на месте, с тех пор накоплен колоссальный объем знаний по другим культурам. То, что во времена Крамера было вынужденным выводом, от недостатка знаний по параллельным культурам, к нашему времени прекратилось в нелепый анахронизм.
Наука конечно шагнула вперед и новые находки вероятно появились, только вот имеющиеся факты от этого никуда не исчезают. Если череп ерика был найден в 19 в, то он и в 21 будет числиться в находках.

В итоге весь мир шагнул вперед, а у нас периодически продолжает всплывать всякая дичь 2 столетней давности.
Которая от современников Маркса и Энгельса (или их предшественников) перекочевала к 'классикам марксизма', от классиков марксизма попала в советские учебники, и уже не пересматривалась до падения СССР.
Давайте вот только без этой полит-агитации. Если у вас есть примеры работ, опровергающих преемственность мифологии (что конечно невозможно для народов живущих буквально бок о бок) иудеев от раннемесопотамских культур - я с интересом прочитаю. А пока, и новейшие источники, известные мне эту преемственность полностью подтверждают.
 

KOT-a

Обитатель
Вот эти все разговоры про "зороастризм", "иудейский секты" и пр. - они ни о чем. Есть точные сведения, что Толкин черпал идеи для ВК и Сильмариллиона в этих вот делах?
ну вопервых, уже говорил, что разговор об итогах, прежде всего, а не о том, из чего черпал Толкиен. Во-вторых, разумеется Толкиен неплохо был осведомлен о мифологии разных стран и из каждой, вероятно, что-то да почерпнул.
3х - анализ текстов любого писателя основан совсем не только на том, что он сам о них написал. Это норма.
И в4х - человек воспроизводит в своем творчестве свой личный опыт (читательский в том числе) вне зависимости от своего желания, иногда даже против такового - это явлен е подсознательное. Вроде того, как тут жаловались, что после ИП не могут представить себе героев отличных от актеров сериала - устоявшиеся стереотипы.
068f23ebeedd498ca1ee4e61b82b8b7e.png
 

Orys

Гость
А вот по-моему как раз "всеобщий" гораздо больше тянет на спекуляции.
А как его назвать, если миф присутствует в самых разных, заведомо не контактировавших культурах? Чистая архаика, нет нужды в поздних заимствованиях. Бритва Оккама порешала.

Сама спекуляция про 'заимствование из Междуречья' вызвана прежде всего неправильностью подхода и узостью базы источников во времена своего возникновения. В норме - у всех ближневосточных народов существовал в определенный период весьма схожий набор мифов. Это не заимствование - это закономерный континуум. Как языковой, только мифологический. Просто до нашего времени доходят только кусочки мозаики, из-за чего какое-то время назад ученым казалось, что речь о каких-то изолированных очагах. Но это не так.

А-а, вот оно что. Не переживайте - индейцы не утонули.
Андских индейцев предупредило мудрое божество, и они спрятались повыше в горы. Так говорят их мифы. Чет прям как у Шумеров, только без ковчега. Наверное позаимствовали! :banghead:

Наука конечно шагнула вперед и новые находки вероятно появились, только вот имеющиеся факты от этого никуда не исчезают. Если череп ерика был найден в 19 в, то он и в 21 будет числиться в находках.
Только с того времени, если использовать ваш пример, нашли черепа целого племени йориков, что как бы немного меняет интерпретацию. И даже не немного.

А пока, и новейшие источники, известные мне эту преемственность полностью подтверждают.
Например? Или это утверждение из разряда вашего выше про идентичность действий Яхве и Мардука?

Давайте вот только без этой полит-агитации
А это не политагитация. Это голые факты. Вся идеология, и гуманитарная наука в СССР вынуждено строились на трудах Маркса и Энгельса. Прямо противоречить им было нельзя. Маркс и Энгельс жили в 19 веке и опирались на современную им научную базу, их представления полностью современны и инновационны для той эпохи. Но с тех пор в науке многое что поменялось, например эпоха матриархата как концепт уже отвергнута. Однако в трудах Энгельса этот концепт остался, как (по наследству) и в современной русской научной и околонаучной литературе. И так дело обстоит очень много с чем еще.

Но мы уже дико оффтопим. Может есть специальная тема?
 
Последнее редактирование:

KOT-a

Обитатель
Ваще одно и то же.
Ну действительно никаких особых отличий. Что у нас есть? НЕкий бог, болтавшийся над водой, потом поделивший воду на небо и землю и создавший сушу. Вам нужно буквальное совпадение? Так вы взяли 1 из сотен вариантов аккадского мифа, и сравнили его с осовремененным христианами. Опять таки 1 единственным.
Вас так смущает отсутствие биты с Тиамат? Так она имеет отражение в другом иудейском мифе о битве иудейских богов с Левиафаном.

А если серьезно, и без бреда, то вот миф, который действительно похож на историю Тиамат
Нет,если уж серьезно, то нужно ориентироваться на серьезные источники.
 

Orys

Гость
Ну действительно никаких особых отличий. Что у нас есть? НЕкий бог, болтавшийся над водой, потом поделивший воду на небо и землю и создавший сушу. Вам нужно буквальное совпадение?

С обобщениями такого уровня, можно любой миф объявить вариантом любого мифа. Это упраздняет научную методологию как таковую.

Так вы взяли 1 из сотен вариантов аккадского мифа
Вы делаете гораздо лучше. Берете один региональный вариант Ближневосточного мифа (я даже не рискую сказать общесемитского), просто ставший известным науке раньше всего (из-за обилия эпиграфических источников) и объявляете его изначальным и первоисточником. А все остальные - заимствованиями из него. Хотя в чем тут аберрация - дело вполне очевидное.

Нет,если уж серьезно, то нужно ориентироваться на серьезные источники.
Ой все. Не нравится этот словарь, возьмите любой другой. Да хоть прямой текст Ригведы о расчленении тела Пуруши, подобно расчленению Мардуком Тиамат.

Параллель этих мифов давно признается наукой, не знаю, зачем вы здесь уперлись.
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Обитатель
Он и самих богов инвертировал.
Стандартный индоевропейский термин для обозначения божества - deus превратился в название демонов-дэвов.
А явно оппонентые в индийской традиции асуры - в богов ахура.
Да, разумеется. Хотя, строго говоря, исходно в ведической религии бога называли и "асура", и "дэва".
 

Нимврод

Обитатель
:D

Он сделал лук, натянул тетиву.
Он создал булаву, схватил ее десницей;
Лук и колчан перекинул через плечо.
Перед собой восстановил молнию,
Тело свое наполнил пышущим пламенем.
Затем сделал сеть, чтобы опутать ею Тиамат.
Отрядил четыре ветра, от которых нельзя укрыться,
Южный ветер, Северный ветер, Восточный ветер, Западный ветер.
Крепко прижал к себе сеть, дар отца, Ану.
Он произвел на свет Имхуллу, „Злой ветер“, Вихрь, Шквал,
Четвероякий ветер, Семеричный ветер, Смерч, Неодолимый ветер;
Затем выслал семь из сощданных им ветров,
Чтобы тревожить нутро Тиамат, они восстали позади него.
Затем владыка воздвиг бурю-навонение, свое могучее оружие.
Он взошел на колесницу бури – неодолимую и вселяющую трепет.


Услышав это, Тиамат
Впала в неистовство; утратила она разум.
В гневе Тиамат возопила громко,
Ноги ее до самого корня подкосились.
Она прочла чару и не переставала накладывать заклятья,
Пока боги битвы острили свое оружие.
Затем в схватку вступила Тиамат с Мардуком, из богов мужрейшим,
Они сошлись один на один, сцепились в битве.
Владыка распростер свою сеть, чтобы опутать ее,
Злой ветер, следовавший за ним, швырнул ей в лицо.
Когда Тиамат разинула пасть, чтобы проглотить его,
Он вогнал ей в глотку Злой ветер, чтобы она не могла сомкнуть губ.
Когда яростные ветры ворвались в ее брюхо,
Тело ее растянулось, а пасть широко распахнулась.
Он выпустил стрелу, которая разорвала ей брюхо,
Пронзила ей нутро, рассекла сердце.
Расправившись с Тиамат, он погасил ее жизнь.

И снова обратился к Тиамат, которую он связал.
Владыка наступил на ноги Тиамат,
Своей беспощадной булавой раскроил ее череп.
Когда он отделил ее кровенные жилы,
Северный ветер унес (их) в неведомые края.
Видя это, его отцы радовались и торжествовали.
Они принесли ему почетные дары.
Тогда владыка остановился, чтобы осмотреть ее мертвое тело,
Чтобы расчленить чудовище и создать искусные вещи.
Он рассек ее, словно ракушку, на две части:

Одну половину сделал небесным сводом,
Поставил засов и назначил стражников.
Он велел им не выпускать ее воды на волю.
Он прошел по небу и осмотрел его области.
Очертил участок Апсу, обитель Нудиммуда,
Измеряя области Апсу.
Великую Обитель, ее подобие, он установил в Эсхарре,
Великая Обитель, Эсхарра, которую он сделал твердью.
Ану, Энлиля[28] и Эйю поселил в их жилищах.

1В начале сотворил Бог небо и землю.

2Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

3И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.

4И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.

5И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.

6И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.] 7И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.

8И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.

9И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. [И собралась вода под небом в свои места, и явилась суша.] 10И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.

11И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.

12И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо.

13И был вечер, и было утро: день третий.

14И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; 15и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.

16И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды; 17и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю, 18и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.

19И был вечер, и было утро: день четвёртый.

20И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.] 21И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.

22И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.

23И был вечер, и было утро: день пятый.

24И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.

25И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.

26И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

27И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

28И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.

29И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу; 30а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.

31И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.

Ваще одно и то же. :oh:
А если серьезно, и без бреда, то вот миф, который действительно похож на историю Тиамат и историю миротворения у шумеров. Заимствование, или что-то очень древнее и общее - я утверждать не буду.
Миф о сотворении мира в ходе борьбы Бога с змеем - персонификацией водной стихии в Ветхом Завете тоже есть. Ну и да - строго говоря, в Библии два разных описания сотворения мира ("Яхвист" и "Элохист").
 

Нимврод

Обитатель
Этому есть какие-то библиографические подтверждения? Сам Толкин что-то упоминал про это? Или это опять Ваши умозрительные заключения.
Я не о сознательных параллелях, а о том, что получается на выходе. Я как раз христианского месседжа Толкина не отрицаю, свою точку зрения на вопрос я расписал вот здесь.
 

KOT-a

Обитатель
А как его назвать, если миф присутствует в самых разных, заведомо не контактировавших культурах? Чистая архаика, нет нужды в поздних заимствованиях. Бритва Оккама порешала.
У вас какая-то опасная бритва - так можно и голову отрезать.
Начнем с того, что заимствование у близкоживущих народов - это дело обычное, мало того, практически повсеместное. А вот что-то кроме действительно должно еще пройти Оккамовскую Бритву.
Миф о войне тоже присутствует тоже у самых разных народов, но это не значит, что все они запомнили какую-то 1 вону, или что это все 1н миф. Доказательство заимствования как раз в деталях и форме изложения.

Андских индейцев предупредило мудрое божество, и они спрятались повыше в горы. Так говорят их мифы. Чет прям как у Шумеров, только без ковчега. Наверное позаимствовали!
Ага прям точь в точь. Удивительное дело, но оказывается в истории земли бывали наводнения. Никак, кстати, не связанные ни с каким ледниковьем.

Только с того времени, если использовать ваш пример, нашли черепа целого племени йориков, что как бы немного меняет интерпретацию. И даже не немного.
А как оно меняет интерпретацию?Факт того, что Ерик был и его там замочили остается неизменным.

Например? Или это утверждение из разряда вашего выше про идентичность действий Яхве и Мардука?
Я не утверждал идентичность нигде. - 1. 2 - хотя бы у того же Ястрибова Введение в иудаизм. 3 - напомню: вы пока не привели вообще никаких источников, ваших утверждений ни старых, ни новых.


Но мы уже дико оффтопим. Может есть специальная тема?
Ну историческая флудилка имеется - если вы вкурсе, как без потери ссылок перевести туда.
 

KOT-a

Обитатель
С обобщениями такого уровня, можно любой миф объявить вариантом любого мифа. Это упраздняет научную методологию как таковую.
Ну вы ж только что это сделали с Потопом.
И потом это вы вцепились в этот конкретный миф и современную библию, я же вам сразу говорил об общей преемственности и о том, что варианты мифов бывало множество. Это без учета поправки на перевод.

Ой все. Не нравится этот словарь, возьмите любой другой. Да хоть прямой текст Ригведы о расчленении тела Пуруши, подобно расчленению Мардуком Тиамат.
Да мне так-то вообще безразлично про Регведу, просто вы отвергаете академические источники, как устаревшие, а в замен приводите не пойми какие сайты.
 
Сверху Снизу