• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.

Творчество Толкина

Raisebanners

Гость
Не знаю, я вполне себе вижу это у самого Толкиена.
Он хотел писать христианское произведение, но выбранный им мифологический контекст вынуждает его превносить вполне себе языческие представления и понятия. И концепция "первородного Хаоса" и "первородной Тьмы"- и Унголиант как его воплощения, - вполне себе в этот концепт вписывается.

Я не думаю, что его "заставлял мифологический контекст". Например, его никто не заставлял орками называть бойцов, служащих злу. Что касается Унголиант как воплощения, то беру слова назад. Да, забывать я стал Милтона. У Милтона - есть концепция первородной тьмы, владык хаоса и проч. Но у Толкина их нет. У Толкина появление Унголиант - это только эпизод. И гибель её похожа на гибель Нарцисса, который не смог вынести собственного изображения, обожествил его и умер, Унголиант не может выносить своего бытия - и погибает.

Все это давно присутствует в западном фэнтези, без всякого Перумова.

Присутствует, но по слова самого Н. Перумова, когда он писал свое произведение по Властелину колец, он никакого фэнтези, кроме Толкина еще не читал.

"Призрак", "метафизический конструкт", "небытие" не может порождать потомство . А Унголиант способна и ее потомство вполне себе переживает ее. А ее конец чисто гипотетичен, в ранних версиях она "жива и поныне".

Ранние версии - не канон. И потом, потомство Унголиант - это пауки. Которые живут во тьме. И её способностями не обладают. Они просто очень злые и всё.
 

Иббениец

Гость
Я не думаю, что его "заставлял мифологический контекст". Например, его никто не заставлял орками называть бойцов, служащих злу.
А что не так с орками? Также вполне себе конкретное происхождение имеет, языческое.
Но у Толкина их нет. У Толкина появление Унголиант - это только эпизод.
Эпизод, вполне себе вписывающийся в описанную выше концепцию. У Мильтона это тоже эпизод, поэма не о том.
И гибель её похожа на гибель Нарцисса, который не смог вынести собственного изображения, обожествил его и умер, Унголиант не может выносить своего бытия - и погибает.
Гибель Унголиант даже в каноне- это лишь одна из версий. И даже если ее принять, то ваша интерпретация ее, конечно, заслуживает права на существование, но не более чем любая другая. В том числе и процитированная выше.
И потом, потомство Унголиант - это пауки. Которые живут во тьме. И её способностями не обладают.
Это не имеет значения. Сам факт порождения ею потомства говорит о том, что она не является не-бытием. Ничто не может породить нечто.
 

Raisebanners

Гость
А что не так с орками? Также вполне себе конкретное происхождение имеет, языческое.

Я имел в виду то, что он взял из языческого мифа то, что никак не ассоциируется в нём с войнами, войной и проч. Даже со злом напрямую не ассоциируется. Только с подземным миром. Поэтому если Толкин что-то откуда-то взял, это не значит, что в его концепции этот мифологический элемент будет означать то же самое, что в оригинале, а как раз наоборот. Нуменор тоже на Атлантиду похож. Только вот его падение никак не связано с языческими мифами.

Эпизод, вполне себе вписывающийся в описанную выше концепцию. У Мильтона это тоже эпизод, поэма не о том.

В том-то и дело.

Гибель Унголиант даже в каноне- это лишь одна из версий. И даже если ее принять, то ваша интерпретация ее, конечно, заслуживает права на существование, но не более чем любая другая. В том числе и процитированная выше.

Хорошо, я могу перечислить в принципе, сколько взял Толкин у язычества и как. И потом мы посмотрим, как это вписывается в контекст. Например. Эльфы - это альвы. Альвы - это раса людей-небожителей, лишенная старости, покровители наук и искусств. Живут в отдельном мире, с людьми практически не пересекаются. У Толкина эльфы - это Перворожденные, сотворенные Иллуватаром и живущие среди людей, наставники и учителя многих людей. У Толкина темных эльфов нет, есть только светлые эльфы. В мифах - темные альвы существуют. И так с каждым эпизодом. Всюду Толкин берет языческий миф и вставляет туда своё, христианское содержание.

Это не имеет значения. Сам факт порождения ею потомства говорит о том, что она не является не-бытием. Ничто не может породить нечто.

Я же говорю - она, это метафора Греха, ухода от Бога. Она может порождать "потомство", но это её потомство несет те же черты, но уже в менее архетипическом виде, то есть это потомство злое. Помните мою сказку? В ней Грех разбился на сотни осколков, а у Унголиант тоже были сотни или тысячи даже потомков. Но сама она исчезла.
 

Raisebanners

Гость
А что за "ранние версии"? И кто решает, что является каноном? :writing:

По сути в отсутствии Толкина как автора, его соавтор и сын, Кристофер Толкин, решал, какую версию в Сильмариллион включать, т.к. он знал хронологическую последовательность.
 

Иббениец

Гость
Даже со злом напрямую не ассоциируется. Только с подземным миром.
зато подземный мир со "злом" в широком смысле вполне себе ассоцируется
Я же говорю - она, это метафора Греха, ухода от Бога.
Это никак не следует из текста. Она ведет себя именно как хтоническое чудовище, обуянное единственной страстью к пожранию, без какого-либо морального оттенка.
Помните мою сказку?
Знаете, я тоже могу много чего написать, но это не значит, что оно будет соответствовать первоначальному замыслу.
но это её потомство несет те же черты, но уже в менее архетипическом виде, то есть это потомство злое.
И это не имеет значения. Она может порождать потомство, обладающее собственным сущностным бытием даже после ее смерти- гипотетической. В полном соответствии с общемифологическими идеями о порождении множества чудовищ из тела главного чудища, типа Тиамат.
 

Иббениец

Гость
У Толкина темных эльфов нет, есть только светлые эльфы. В мифах - темные альвы существуют.
Роль темных альвов у Толкиена успешно выполняют орки. Не говоря уже о том, что об оригинальных альвах, что светлых, что темных известно не так много, чтобы можно было делать определенные выводы касаемо их соответствия толкиеновскому замыслу.
 

Кэт Шредингера

Обитатель
В мифах - темные альвы существуют. И так с каждым эпизодом. Всюду Толкин берет языческий миф и вставляет туда своё, христианское содержание.
В мифах темные альвы часто смешиваются с цвергами, а с цвергов Толкин списал гномов.
 

Raisebanners

Гость
Роль темных альвов у Толкиена успешно выполняют орки.

Орки на демонов похожи. И потом что-то я не помню, чтобы темные альвы получались из светлых путём извращения их сути. Собственно тут уже сказали, что темные альвы были дварфами (карликами, dwarves). У Толкина есть dwarves, но они не темные вообще. Они практически не предаются тьме целиком. Единственная раса, чьи правители служат Тьме открыто - это люди. Эльфов или гномов (дварфов) у Толкина можно обмануть или разжечь в них гнев, но нельзя совратить. И Темный Властелин их не совращал. Он просто ломал их пытками и менял их облик, превращая в других существ, которые отныне сами себя ненавидели. Ну а гномов даже он не трогал.

Не говоря уже о том, что об оригинальных альвах, что светлых, что темных известно не так много, чтобы можно было делать определенные выводы касаемо их соответствия толкиеновскому замыслу.

Ну, известно ,что это духи природы. И темные, и светлые. Причем темные и светлые -это вообще-то разные народы совершенно.
 

Havelock

Зампредседателя клуба Зануд
Эол обычный мориквенди (то есть он "темный" не от слова "тьма", а от слова "темнота"). А темные они потому, что не видели света Валинора, а не почему-то другому.
Да у него натура как раз очень даже "тёмная" была.
 

Нимврод

Обитатель
По поводу орков как темных альвов - ИМХО Иббениец прав. Темные альвы / цверги боятся солнечного света, имеют неприятную внешность и черты нежити.
Она ведет себя именно как хтоническое чудовище, обуянное единственной страстью к пожранию, без какого-либо морального оттенка.
Напоминает образ Шеола (преисподней) в семитском язычестве. Атрибутом Смерти / Ада (тогда ещё не этических категорий, а просто места пребывания усопших) считалась невероятная прожорливость.
Сам факт порождения ею потомства говорит о том, что она не является не-бытием. Ничто не может породить нечто.
Ну собственно ЕМНИП прямо сказано, что она из числа тех духов, что последовали за Морготом.
 

Нимврод

Обитатель
Я очень давно читал, но разве не с момента пения считается отпадение Мелькора?
Открытое отпадение - да, но предпосылки были раньше. Именно с момента блуждания по Бездне
Так это взаимосвязано - в Бездне он искал Негасимое Пламя, чтобы творить без участия Илуватара.
 

Иббениец

Гость
Ну собственно ЕМНИП прямо сказано, что она из числа тех духов, что последовали за Морготом.
Там все как-то неопределенно:

…Эльдары не знают, откуда она пришла в мир, но, говорят задолго до того, как Мелькор поднял руку на владения Манвэ, она выступила из тьмы, окружающей Арду, а родом была из первых сильных духов, чью сущность исказил Мелькор.

Англофэндом пишет следующее (оригинала текста не нашел):

The true origin of Ungoliant is unknown, and was not even known by the Valar. It is said by some that she came from the Darkness itself that lies about Arda and was once an ally of Melkor when he looked down upon the world with envy. Later, she dismissed her allegiance with him, desiring only to be mistress of her own insatiable craving to devour all light - to feed her everlasting emptiness.

Так это взаимосвязано - в Бездне он искал Негасимое Пламя, чтобы творить без участия Илуватара.
В любом случае это было до пения
 

Нимврод

Обитатель
Там все как-то неопределенно:
Ну всё же Мелькор "исказил" её сущность, а "искажать" можно только творения Илуватара. Плюс сама по себе Тьма у Толкина безвредна, страх перед Тьмой по нему же - результат деятельности Мелькора. Те же эльфы исходно народ звезд, привыкший жить под небом, лишенным луны и солнца - созданы светила были для борьбы со слугами Мелькора, в первую очередь вышеупомянутыми орками.
 

Иббениец

Гость
Ну всё же Мелькор "исказил" её сущность, а "искажать" можно только творения Илуватара.
Это лишь предположение. Толком кто она и откуда никто не знает. К тому же я не уверен, что это верный перевод.
Плюс сама по себе Тьма у Толкина безвредна
Видимо не совсем.
 
Сверху Снизу