Творчество Толкина

[Нимврод]

Видимо не совсем.

Ну просто формально Тьма это, собственно, внешнее пространство вокруг Арды, условный "космос" Эа. В принципе во фразе, что Унголианта вышла из "тьмы, окружавшей Арду" нет ничего удивительного - до создания Арды и Валар обитали за её пределами. Собственно там же вроде было так: те духи, что хотели участвовать в создании Арды, пошли с Валар, а те, что не хотели, остались с Илуватаром вовне неё.

 

[Havelock]

В любом случае это было до пения

Разве? Про Мелькора первый раз упоминается именно в контексте Великой Музыки.

 

[Raisebanners]

Да у него натура как раз очень даже "тёмная" была.

Обычная натура. Он боялся как простой эльф, что его знатная жена уйдет к сородичам и покинет его любимый лес навсегда. Поэтому и пытался всячески задержать её. Он не верил в то, что такая красавица могла его навсегда полюбить. Ну и не любил он "эльфов света", т.к. они всегда презирали мориквенди. "Тёмным" в смысле зла, он стал только тогда, когда его гордыня перевесила чувство любви к родным, но это было уже в конце.

 

[Raisebanners]

Видимо не совсем.

Тьма в христианстве вообще имеет много значений. В книге Бытие "тьма над бездной", обозначает неоформившийся материальный хаос. Святые говорили, что "Бог обитает в мраке неприступном", здесь "мрак", "тьма" использовалась как синоним непостижимости Единого Бога. Дионисий Ареопагит доходил в апофатике до того, что "О Боге нельзя сказать ничего, даже того, что он есть, т.к. все остальные - суть", то есть Бог выше даже предиката бытия, он сверх-бытие и если его творение "существует", то он в этом же смысле "не - существует". Позже какой-то христианский философ на этом основании утверждал, что атеисты отчасти правы, то есть, что Бог "не существует" как часть природного сотворенного порядка. Поэтому да, "Тьма" у Толкина тоже будет иметь кучу значений, где-то это будет синоним 'Void' (Бездна, Пустота), где-то нет. Темные эльфы, как уже здесь говорилось, это просто эльфы не знавшие "света Валинора", а не злые эльфы. Те же Нолдор, особенно сыновья Феанора (особенно некоторые из них) такое зло творили, но формально "светлые". Так что и "свет" тоже может быть формальным. Элу Тингол вообще был мужем Майи Мелиан (то есть низшего ангела), но умудрился втащить Дориат в "судьбу Сильмарилей", то есть фактически обречь его на разрушение. Причем ему Мелиан советовала не делать этого.

 

[Гагарион]

Собственно там же вроде было так: те духи, что хотели участвовать в создании Арды, пошли с Валар, а те, что не хотели, остались с Илуватаром вовне неё.

Емнип, они даже в Эа не пошли - остались в тех обиталищах, которые создал Эру еще до Песни.
Еще из интересного относительно Арды и Эа: был же вначале еще такой период, пока валары работали над Ардой, когда Мелькор находился за пределами Арды и творил что хотел в других областях Эа (на других планетах?). А после войны гнева его вроде выкинули таки за пределы Эа.

 

[Нимврод]

Он боялся как простой эльф, что его знатная жена уйдет к сородичам и покинет его любимый лес навсегда

Не каждый "простой эльф" устраивал жене магическую промывку мозгов и заставлял её сидеть дома. Хотя у эльфов в норме равенство полов более выражено, чем у людей.

 

[Havelock]

Хотя у эльфов в норме равенство полов более выражено, чем у людей.

Да уж. У меня ощущение, что Галадриеэль, например, вертела мужем, как хотела, и он вообще ничего не решал.

 

[Raisebanners]

Не каждый "простой эльф" устраивал жене магическую промывку мозгов и заставлял её сидеть дома. Хотя у эльфов в норме равенство полов более выражено, чем у людей.

Чего-то я про "промывку мозгов" ничего не помню. Вроде бы никакой магии особой Эол к жене не применял. Если можно, приведите цитату.

 

[Нимврод]

Чего-то я про "промывку мозгов" ничего не помню. Вроде бы никакой магии особой Эол к жене не применял. Если можно, приведите цитату.

Сорри, напутал:
И все же Эол, хоть и ссутуленный трудами в кузне, был не гном, но статный эльф из славного рода тэлери, с лицом благородным, хотя и мрачным; взор его проницал тени и мрак, и случилось так, что он увидел Арэдэль Ар-Фейниэль, когда она брела по опушке Нан-Эльмота, подобная белой искре средь темных земель. Дивно прекрасной показалась она ему, и он возжелал ее; и опутал он ее чарами так, что она не могла найти дороги назад и подходила все ближе к его жилищу в сердце леса.
Ну всё равно как-то нехорошо вышло, мягко говоря. В общем, тяжело быть хикканом, даже если ты эльф .

 

[Raisebanners]

Сорри, напутал:
И все же Эол, хоть и ссутуленный трудами в кузне, был не гном, но статный эльф из славного рода тэлери, с лицом благородным, хотя и мрачным; взор его проницал тени и мрак, и случилось так, что он увидел Арэдэль Ар-Фейниэль, когда она брела по опушке Нан-Эльмота, подобная белой искре средь темных земель. Дивно прекрасной показалась она ему, и он возжелал ее; и опутал он ее чарами так, что она не могла найти дороги назад и подходила все ближе к его жилищу в сердце леса.
Ну всё равно как-то нехорошо вышло, мягко говоря. В общем, тяжело быть хикканом, даже если ты эльф .

Хм, посмотрим в оригинал:

"But Eöl, though stooped by his smithwork, was no Dwarf, but a tall Elf of a high kin of the Teleri, noble though grim of face; and his eyes could see deep into shadows and dark places. And it came to pass that he saw Aredhel Ar-Feiniel as she strayed among the tall trees near the borders of Nan Elmoth, a gleam of white in the dim land. Very fair she seemed to him, and he desired her; and he set his enchantments about her so that she could not find the ways out, but drew ever nearer to his dwelling in the depths of the wood. " = вот это ваш отрывок.

Дальше идет вот что:

"There were his smithy, and his dim halls, and such servants as he had, silent and secret as their master. And when Aredhel, weary with wandering, came at last to his doors, he revealed himself; and he welcomed her, and led her into his house. And there she remained; for Eöl took her to wife, and it was long ere any of her kin heard of her again.
It is not said that Aredhel was wholly unwilling, nor that her life in Nan Elmoth was hateful to her for many years. For though at Eöl's command she must shun the sunlight, they wandered far together under the stars or by the light of the sickle moon; or she might fare alone as she would, save that Eöl forbade her to seek the sons of Fëanor, or any others of the Noldor.

"Там была его кузня и тёмные залы (его жилища) и те слуги, которых он имел, тихие и хранящие тайны, как и их хозяин. И когда Аредрель, уставшая от путешествия, пришла наконец к его дверям, он открыл ей себя и приветствовал он её и привёл в свой дом. И там она оставалась, ибо Эол взял её в жёны и долго это было, прежде чем кто-либо из её родни услышал о ней снова.
Не говорят ни того, что Аредрель полностью противилась (этому), ни того, что её жизнь в Нан Элмоте была ненавистна ей многие годы. Ибо хотя по повелению Эола она должна была отринуть солнечный свет, они путешествовали далеко вместе под звездами или при свете лунного серпа, или она могла странствовать одна, как (она) и делала, кроме того (только), что Эол запретил ей искать сыновей Феанора или иных Нолдор." (перевод мой, дословный, поэтому корявый. В скобках поставил слова, которыми дополнил перевод "для красоты").

До этого, кстати, в главе "О Маэглине" говорится, что Эол был свободолюбив, поскольку ему было в Дориате неуютно и от Тингола он ушёл в лес и жил там как одинокий кузнец и торговал с гномами (дварфами), которых любил даже больше эльфов. Что уже в принципе говорит о нём не как о злом человеке, ибо любить иную расу - это тяжело для эльфов (вспомните всю их историю). Тот же Тингол гномов не то что ненавидел, а считал чем-то бесконечно низшим по отношению к себе любимому. Кстати, также Эол не был некрасив собой. Вполне себе нормальный, сильный эльф. И кстати, возможно потом он жене рассказал, что поставил магию так, чтобы привести её к своему дому. Обожание Эола, я думаю, даже льстило Аредрель. Кстати, то что Аредрель была Леди Нолдор - это тоже показатель того, что Нолдор Эол все же эльфами считал и мог терпеть настолько, что даже мог влюбиться в эльфийку из Нолдор. Представьте себе антисемита, который женится на еврейке или скинхеда, который женится на таджичке-гастарбайтерше. Представили? Картина практически невероятная. А Эол при своей ненависти к Нолдор, все же любил жену больше, чем ненавидел её народ.

 

[Нимврод]

любить иную расу - это тяжело для эльфов

Это всё же стереотип во многом.

Тот же Тингол гномов не то что ненавидел, а считал чем-то бесконечно низшим по отношению к себе любимому.

Тингол всё же не обычный эльф, а лауреат премии "чудак года", с зашкаливающим ЧСВ. См. его реакцию на человеческого зятя и реакцию Тургона.

А Эол при своей ненависти к Нолдор, все же любил жену больше, чем ненавидел её народ.

Вот тут согласен. Хотя... о том, что кинжал отравлен, он ведь не сказал. Хотя мог бы Аредэль спасти.

 

[Багровый Ястреб]

Это всё же стереотип во многом.

Настолько стереотип, что межрасовые браки можно по пальцам посчитать.
"....Их, не успевших еще прийти в себя со сна, эльфы сразу принялись дразнить, называя их чужаками неуклюжими, байстрюками
болезненными и дохлятиной трусливой, а люди раз и навсегда преисполнились восхищения перед мудростью эльфов и красотой их
речи"(с) "Звирьмариллион".

 

[Нимврод]

Настолько стереотип, что межрасовые браки можно по пальцам посчитать.

Ну строго говоря эльфы единственная раса, которая их вообще практикует. Много ли человеческих и гномьих женщин выходили замуж за лиц не своей расы?
P.S. Я уж не говорю о том незначительном обстоятельстве, что в толкиновском сеттинге эльф, желающий вступить в брак с человеком, должен расстаться с бессмертием.

 

[Нимврод]

эльфы сразу принялись дразнить, называя их чужаками неуклюжими, байстрюками
болезненными и дохлятиной трусливой, а люди раз и навсегда преисполнились восхищения перед мудростью эльфов и красотой их
речи

У Толкина ЕМНИП прямо указано, что все человеческие языки эльфийского происхождения. Та же талиска сформировалась на основе аварина. Иными словами, до того, как людей прогрессировали нолдор, их прогрессировали авари. И это при том, что авари куда более изоляционистская и ксенофобная в этом плане культура.
P.S. Интересно, кстати, что Мелькор языка для людей не создал, хотя правил всем человеческим родом в Хильдориэне в бытность "единым Богом, создателем мира etc."

 

[Raisebanners]

Это всё же стереотип во многом.

Эльфы "дивились" людям, им казались люди очень странными. Они удивляли их больше гномов (дварфов). Браки между эльфами и людьми были огромной редкостью, тем более, что плата ведь очень высока - дочь или сын в таком браке выберут либо судьбу эльфов, либо судьбу людей, а у родителя, судьбу которого не выбрали, тогда маленькие шансы увидеть сына или дочь даже за порогом смерти, во всяком случае до Дагор Дагоррата. И то, что будет после, это только "эстель" - надежда. Достоверного знания у эльфов нет, его и у Валар нет. Только догадки.

Тингол всё же не обычный эльф, а лауреат премии "чудак года", с зашкаливающим ЧСВ. См. его реакцию на человеческого зятя и реакцию Тургона.

Пред Тургоном все же предстал не обычный человек. Человек, о котором уже было пророчество Ульмо (который это открыл Тургону). Тут мне вспоминается песня Blind Guardian "Mirror, mirror":

Mirror Mirror on the wall
True hope lies beyond the coast
You're a damned kind can't you see
That the winds will change

"Зеркало, зеркало на стене,
Истинная надежда лежит за берегами,
Вы все прОклятый род, разве не видите,
Что ветра изменятся." (кстати, самая красивая песня на альбоме, за исключением конечно, вступительной, которая не песня, а диалог между Морготом и Сауроном - всем рекомендую, кстати, особенно тем, кто может перевести с английского. Диалог вымышленный, понятно, но "основан на реальных событиях").

Если бы к Тургону пришёл хоббит, скажем и принес ему дары Валар, то Тургон хоббита бы сделал зятем дочери и дал ему полкоролевства впридачу. Светлые эльфы чтили волю Валар (причем выраженную ясно, через личное откровение). Что же касается Тингола, тот всего лишь не послушался жены, которую уже привык считать себе ровней. Тут и "вылезло" эльфийское отношение к людям. Впрочем, я согласен, что Тингол - это скорее редиска (хотя и он после принял Берена и услышав о его подвигах, точно так же признал его равным себе). Вот вы сами представьте себе, выходит из леса чужак и хочет любимую дочь в жены. Просто так. О котором вы ничего не знаете. Может он вообще нет тот, за кого себя выдает (несмотря даже на доказательства, представленные Береном, это не могло считаться убедительным, учитывая, что пояс Мелиан никто не мог пройти из смертных, как считалось в Дориате).

Вот тут согласен. Хотя... о том, что кинжал отравлен, он ведь не сказал. Хотя мог бы Аредэль спасти.

К тому моменту он уже был вне себя от злобы и гордыни. Кстати, злобу и гордыню в нем возбудил не кто иной, как один из сыновей Феанора. Вообще сыновья Феанора за редкими исключениями вели себя как гады последние. Даже в конце они настолько утратили надежду, что не посмели обратиться к Илуватару. А может и ответил бы, кстати. Если не им, то через Валар бы передал. Хотели ведь отказаться от своего проклятого обета, который сгубил уже целые государства. Хотя, кстати, разум они не совсем потеряли, пока Лутиэн носила сильмарилл, никто на неё не посмел напасть. Видно они понимали, что с ними сделают все народы Средиземья, если они посмеют напасть на тех, кто вернулся с того света.

 

[Нимврод]

 

[Raisebanners]

Настолько стереотип, что межрасовые браки можно по пальцам посчитать.
"....Их, не успевших еще прийти в себя со сна, эльфы сразу принялись дразнить, называя их чужаками неуклюжими, байстрюками
болезненными и дохлятиной трусливой, а люди раз и навсегда преисполнились восхищения перед мудростью эльфов и красотой их
речи"(с) "Звирьмариллион".

Вообще-то это не канон. В каноне (имея в виду работы Толкина) эльфы скорее чуждались людей как странных существ, более странных ,чем гномы. Их поражали способности людей и к добру, и ко злу, эльфы в этом скорее более постоянны. Ну и да, ровней в основном не считали. Особенно с чего бы это делать эльфам Нолдор, которые не уступали людям как воины и как кузнецы не уступали гномам (дварфам). Это уже потом, во "Властелине Колец" мы видим только лесных эльфов в основном. Которые не видели Валинора, да и из тех, кто видел, многие погибли в битвах. Элронд, Галадриэль - всё, что осталось от Нолдор. И то в Элронде кровь людей. Кирдан и Келеборн света дерев не видели и даже не происходят от Нолдор. Лесные эльфы клонятся к упадку и отплывают в Валинор. Люди усиливаются. Отсюда и отношение к людям уже несколько другое. Хотя браки по прежнему не совсем приветствуются (по понятным причинам, изложенным мной ниже). Элронд долго колебался пока не согласился выдать дочь за Арагорна.

 

[Нимврод]

Эльфы "дивились" людям, им казались люди очень странными

Ещё бы!

Браки между эльфами и людьми были огромной редкостью

Всяко меньшей, чем между эльфами и гномами, или гномами и людьми. Ну про каких-нибудь орков я вообще не заикаюсь, у них может и браков вовсе нет.

Пред Тургоном все же предстал не обычный человек

Это понятно, но и Хурина там встретили совсем не так, как Берена. К слову, Берен в исходной версии вообще был нолдо, так что эта сцена иллюстрирует лишь ЧСВ Тингола.

Тургон хоббита бы сделал зятем дочери и дал ему полкоролевства впридачу

Кстати, о хоббитах - как минимум в "Хоббите" была "версия" про эльфийскую кровь у Туков.

 

[Нимврод]

Ну и да, ровней в основном не считали.

Ну тут не вполне понятно, что значит "считать ровней", особенно в толкиновском сеттинге, где эгалитаризмом вообще по понятным причинам не пахнет. Онтологически эльфы и люди у Толкина не равны, это факт. Тем не менее, завоевательной политики по отношению к человеческим народам они не вели - в отличии от что Моргота и Саурона с их подданными, что Нуменора и Гондора эпохи расцвета. При этом по отношению к людям они активно занимались культуртрегерством (в "Детях Хурина" отмечается, что до встречи с эльфами те же аданы были "немногим лучше орков") - и если в случае с нолдор это ещё можно списать на то, что им нужны были воины для войны с Морготом, то в случае с авари речь шла, видимо, о бескорыстной помощи. Вот к бракам с людьми у них действительно отношение неоднозначное - но не потому, что это осквернение раSSы (к эльфийкам, вступавшим в эти браки, отношение нормальное), а потому, что эльфийка, вступая в брак с человеком, перестает быть частью своего народа, лишается вечной жизни и возможности возродиться в Валиноре. И даже несмотря на это в каноне упомянуты как минимум четыре межрасовых брака (это я не беру крайне неопределенный вопрос со статусом Диора и Эльвинг) + "глупости" про Туков, и это только из того, что засветилось. В Лостах, ЕМНИП, и ещё на эту тему материалы были, надо будет поискать.

 

[Raisebanners]

Всяко меньшей, чем между эльфами и гномами, или гномами и людьми. Ну про каких-нибудь орков я вообще не заикаюсь, у них может и браков вовсе нет.

Ну да, меньшей.

Это понятно, но и Хурина там встретили совсем не так, как Берена. К слову, Берен в исходной версии вообще был нолдо, так что эта сцена иллюстрирует лишь ЧСВ Тингола.

Тут я согласен, что Тургон вообще был единственным нормальным правителем Арды по сути, поэтому его королевство и было избрано Ульмо.

Кстати, о хоббитах - как минимум в "Хоббите" была "версия" про эльфийскую кровь у Туков.

Была, но это всё же вряд ли. Хоббиты и от людей-то сторонились. Тут уже скорее эльфы хоббитам казались бы "странными".