• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.

Творчество Толкина

Нимврод

Обитатель
Я все же предлагаю различать две вещи:
1) месседж Толкина. "Что автор хотел сказать". Месседж - безусловно христианский, с поправкой на то, что эра допотопная, Христос еще не пришел, помимо людей на Земле живут другие существа и т.д. и т.п.
2) что получилось при реализации. А вот результат литературной работы может расходиться - как у любого другого писателя - с его же месседжем.
 

Havelock

Зампредседателя клуба Зануд
у вас какое-то своеобразное понимание всеобщего языка.
Какого такого "всеобщего языка"?
Доказательства чего вы хотите увидеть?
Ну Вы же сами цитировали мой вопрос:
Есть точные сведения, что Толкин черпал идеи для ВК и Сильмариллиона в этих вот делах?
 

KOT-a

Обитатель
1) месседж Толкина. "Что автор хотел сказать". Месседж - безусловно христианский, с поправкой на то, что эра допотопная, Христос еще не пришел, помимо людей на Земле живут другие существа и т.д. и т.п.
изрядно еретический я бы сказал.С уклоном в язычество, а то и аринаство :doh:
 

KOT-a

Обитатель
Какого такого "всеобщего языка"?
На котором орки и эльфы могут друг друга понимать.

Ну Вы же сами цитировали мой вопрос:
Так вам на него уже сто раз ответили, что речь вообще не о том, откуда Толкиен сознательно заимствовал.
 
Последнее редактирование:

Orys

Гость
У вас какая-то опасная бритва - так можно и голову отрезать.
Начнем с того, что заимствование у близкоживущих народов - это дело обычное, мало того, практически повсеместное. А вот что-то кроме действительно должно еще пройти Оккамовскую Бритву.

Слушайте, но тут действительно все просто. И евреи, и аккадцы - семитские народы. У них общее происхождение, у них близкородственные в рамках одной семьи языки. Почему же у них мифологии должны быть неродственны? Вы можете мне объяснить?

Естественно в ходе разделения всего этого массива племен происходила постепенная диверсификация языка, культуры, религии, даже состава. Но основа все равно общая. Естественно там и общие мотивы, общая в основе мифология. Даже вавилонский Мардук имел второе официальное название Бел, т.е. Ваал.

То, что вы утверждаете, это равносильно тому, что доказывать, будто восточные славяне, у западных позаимствовали какие-то базовые элементы общеславянской мифологии, которых у них исходно не было. А... зачем такой огород на ровном месте?

Когда речь зашла о сравнении религии евреев, Вам Нимврод вполне резонно указал, что сравнивать древнееврейскую религию корректнее всего с наиболее близкой им подгруппой западносемитских народов, проживавших в Сирии и Палестине. Даже не потому, что соседи, а потому что ближайшие родственники, которые позже всего разделились на ветви. И благо данных сейчас по западносемитской мифологии больше чем хватает.

Вместо этого, вы начали нести 200 летнюю ересь про прямые заимствования всей мифологии из Месопотамии, а в качестве подтверждения приводить вообще ни разу не похожий у евреев и аккадцев сюжет сотворения мира. И это при наличии более прямых, и признанных наукой аналогий Тиамат - Пуруша. Просто бесит, когда люди как попки повторяют пару сотен лет написанные выводы, без попытки их ревизии на основе современных источников. Ладно, 200 лет назад данных не хватало.

Да у некоторых египетских вариантов сотворения мира, куда больше общего с библейской историей, чем у мифа про Тиамат и Мардука. У египтян минимум 3 теологические школы было, каждая со своей отдельной космогонией, так что есть из чего выбрать.

Что до потопа, то сюжет присутствует не только у всех семитских народов, он есть и у соседних персов и эламитов, у греков, в Индии, Индонезии, Австралии, Мезоамерике, у туземцев Канады и жителей Анд, даже в Китае и Японии. Последнее особенно важно, потому что во времена, когда рождалась теория про месопотамское происхождение сюжета, наукой прямо отрицалось наличие сюжета потопа у народов Восточной Азии. Сейчас мы уже знаем, что отрицалось ошибочно.

В общем это универсальный фольклорный мотив. Но у вас почему-то его нужно заимствовать.

Ястрибова Введение в иудаизм.
Доцент теологии свято-филаретовского православно-христианского института? А какой у него статус?

А как оно меняет интерпретацию?Факт того, что Ерик был и его там замочили остается неизменным.

Можно сравнить черепа разных Йориков, выявить общность и различия, описать их, установить степень родства и характер связей, узнать кое-что о происхождении этой конкретной группы Йориков (кто был свой местный, а кто залетный прибился) и вообще узнать много чего такого, чего по одному черепу никогда не определить. И уж, если вы привели пример из антропологии, то легко сможете погуглить, как часто по единичному черепу больной, или экстремально изменчивой особи наука приходила к радикально неправильным выводам. Т.е. надежность группы доказательств больше, чем единичного экземпляра.

В конце-концов, один убитый Йорик, Бог его знает от чего помер. Может его в пьяной драке на кухне прибили. А если их таких целая толпа откопана, то уже похоже на геноцид, и историкам есть о чем подумать.

Я не утверждал идентичность нигде.
Только писали вот такое:
Никаких принципиальных отличий в действиях Мардука, от Яхве нет.

Что тоже неверно и недоказуемо без масштабных допущений, которые обесценивают саму дискуссию.

Ага прям точь в точь. Удивительное дело, но оказывается в истории земли бывали наводнения. Никак, кстати, не связанные ни с каким ледниковьем.
Тем не менее весьма неплохо разработанная сейчас тема:
Чёрное море в наше время (голубой цвет) и в начале VI тыс. до н. э. согласно гипотезе Райана-Питмена
История о всемирном потопе распространена у многих народов, обитающих за десятки тысяч километров друг от друга. Реконструкции абсолютного возраста потопа дают примерно схожий массив данных от 8 до 10 тыс. лет назад. При этом, из данных палеогеографии, известно, что последнее покровное оледенение в Северном полушарии (Лаурентидский ледниковый щит в Северной Америке) исчезло от 8 до 10 тыс. лет назад.

Существует гипотеза Райана — Питмена (Уильям Райан и Уолтер Питмен[en] из Колумбийского университета) о том, что история о потопе является своеобразным отражением глобального процесса подъёма уровня Мирового океана[38]. Согласно В. А. Сафронову, общепланетарную катастрофу, вызванную быстрым таянием ледников, следует датировать 8122 годом до н. э.[39]

В частности, Райан и Питмен связывают со Всемирным потопом подъём уровня воды Чёрного моря на 140 метров около 5500 г. до н. э. (см. Теория черноморского потопа). Ими установлено (по данным анализа затопленных береговых линий и распространения слоёв осадочных пород), что в это время уровень моря поднялся на десятки метров от −50 до 0 метров (в современной системе абсолютных координат), одним из следствий чего было образование Босфорского пролива и увеличение площади Чёрного моря почти в 1,5 раза. Эффект от подобного затопления значительных прибрежных пространств мог, по мнению исследователей, сыграть свою роль в появлении и глобальном распространении истории о потопе.
Исследователь морских глубин Р. Баллард считает, что нашёл подтверждение гипотезе Райана и Питмена — с помощью подводных роботов он обследовал затонувшие поселения у берегов северной Турции и анализ данных показал, что затопление было внезапным и датировка этого события по мнению Балларда близка к библейской[40].

В пользу гипотезы о Потопе могло бы говорить связанное с подъёмом уровня Мирового океана изменение базиса эрозии рек и соответствующей резкой одновозрастной перестройки всех речных долин на Земле[41]. Эта перестройка заключалась бы в повсеместном затоплении речных пойм и прилегающих к долине речных террас. В теории, всё пространство от уреза реки до таяния покровных ледников и вверх по склонам речной долины на высоту в 50 метров должно было быть затоплено рекой и занесено её наносами. Естественно, что подобные, примыкающие к рекам участки были местом повышенной концентрации людей, и, наблюдая подобные процессы, человек мог создать историю о потопе. Получив информацию о «потопе» на побережьях морей и данные о «потопе» вдоль всех рек Земли, любой разумный человек (а тем более группа) создаст миф о всемирном масштабе наблюдаемого явления[42]. Затопление долины реки при Потопе прекращает действие линейной эрозии, присущей работе водного потока в русле, что несомненно бы оставило отпечаток в геологической летописи и строении древней долины, повлияло на структуру отложений, а также сместило базис эрозии

Да мне так-то вообще безразлично про Регведу, просто вы отвергаете академические источники, как устаревшие, а в замен приводите не пойми какие сайты.
Первый попавшийся привел про Пурушу, чисто для справки. Вы нашли там какие-то разночтения с тем, что написано в Ригведе об убийстве Пуруши? А что до источников... если для вас новость, что культурный эволюционизм Фрэзера (в том числе в вопросах религии) уже давным-давно разгромили в пух и прах, то все очень плохо.

И потом это вы вцепились в этот конкретный миф и современную библию, я же вам сразу говорил об общей преемственности и о том, что варианты мифов бывало множество.
С тем, что их было много, я согласен. Просто я говорю о том, что преемственность не нужна, если миф универсальный, а все эти варианты - региональные, т.е. миф развернут не только в глубину (во времени), но и вширь. В каждой местности свой, региональный вариант, восходящий ко временам единства конкретной группы народов. Месопотамские варианты, просто раньше откопали, поэтому культурные эволюционисты сразу бросились из них выводить все остальные схожие сюжеты региона. Но, если в 19 веке это еще было простительно, то сейчас вот совсем нет.

Миф о сотворении мира в ходе борьбы Бога с змеем - персонификацией водной стихии в Ветхом Завете тоже есть.
Это уже весьма дальняя аналогия. А что до "персонафикации стихий" в божествах, то это тоже весьма старый, и сейчас уже весьма спорный научный концепт. Причем все усугубляется обилием фантазий в этой сфере. Персонификации, как и архетипы, каждый исследователь волен придумывать свои - никаких строгих правил, фантазия, которую мало что ограничивает, кроме художественного 'я так вижу'. Научной ценности у таких построений немного. Даже если отбросить факт устаревания самого концепта 'персонификации стихий'.
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Обитатель
Это уже весьма дальняя аналогия.
Не, я о другом. Просто Книга Бытия, если верить некоторым оценкам, не самая ранняя часть ТаНаХа, а вот в Псалмах Давида и сюжете о переходе иудеев через море сохранился ваалический миф о победе Ваала-Громовержца над Змеем, т.е. водным хаосом (Йамму, Ливьяттаном, Таннином, Раавом - имен у Змея было множество).
 

Orys

Гость
Не, я о другом. Просто Книга Бытия, если верить некоторым оценкам, не самая ранняя часть ТаНаХа
А там сейчас черт ногу сломит, рождаются новые школы, старые уходят, появляются новые данные сравнительного религиоведения и т.д. Все в движении, каждый тянет одеяло в свою сторону. Ну, почитаем, когда пыль уляжется :writing:
 

Havelock

Зампредседателя клуба Зануд
Так вам на него уже сто раз ответили, что речь вообще не о том, откуда Толкиен сознательно заимствовал.
А о чем? А то я уже вообще не понимаю, почему в теме "Творчество Толкина" обсуждают какую-то муть :unsure:
 

Lestarh

Мудрость Форума
Реконструкции абсолютного возраста потопа дают примерно схожий массив данных от 8 до 10 тыс. лет назад.
Эмм... Кто-то изобрёл машину времени метод датирования мифологических сюжетов? :wideyed:

В общем-то гипотеза уже давно вышла за рамки Райана и Питмена, выдвинувших её в 1997 году.
И да - не в рулетку, а в домино, не сто тысяч, а червонец и не выиграл, а проиграл. Оба автора - геологи, поэтому их гипотеза сугубо о прорыве Босфора, а не о мифологии (там они просто высказали предположение, что затопление поселений на турецком берегу могло послужить основой). При этом на текущий момент общенаучный консенсус скорее о том, что масштабы затопления сильно преувеличены. Есть некоторые новые версии болгарских учёных, что не очень преувеличены, но большинство занимавшихся вопросом всё же склоняются к тому, что внезапного и катастрофического повышения уровня Чёрного моря в этот период не наблюдалось...

Естественно, что подобные, примыкающие к рекам участки были местом повышенной концентрации людей, и, наблюдая подобные процессы, человек мог создать историю о потопе. Получив информацию о «потопе» на побережьях морей и данные о «потопе» вдоль всех рек Земли, любой разумный человек (а тем более группа) создаст миф о всемирном масштабе наблюдаемого явления[42].
Это чудовищная рационализация сознания первобытного человека. Предполагающая, как минимум, знанием этим человеком эпохи мезолита основ нынешнего школьного курсе географии. :sneaky:

Затопление долины реки при Потопе прекращает действие линейной эрозии, присущей работе водного потока в русле, что несомненно бы оставило отпечаток в геологической летописи и строении древней долины, повлияло на структуру отложений, а также сместило базис эрозии
Проблема в том, что этого не наблюдается. А так - оставило бы...

Вкратце - пока никаких оснований предполагать, что мифы о потопе связаны с каким-то единым глобальным или региональным событием у нас не имеется.
Что собой представляла Земля эпохи таяния последних ледников мы тоже представляем себе довольно приблизительно.
 

Нимврод

Обитатель
О том, на каких персонажей реальной мифологии получились похожими те или иные персонажи Толкина в конечном итоге.
почему в теме "Творчество Толкина" обсуждают какую-то муть :unsure:
Ну обсуждали же тут Еськова :) .
 

Orys

Гость
Эмм... Кто-то изобрёл машину времени метод датирования мифологических сюжетов? :wideyed:
Так, я никому не навязываю, собственно. Но такая позиция в современной науке есть, она не вполне лишена оснований. Теоретически в народной памяти события такого масштаба вполне могли отразиться. В конце-концов, вспоминали же в этой теме на полном серьезе академика Рыбакова, который в славянской мифологии видел воспоминания о встречах с динозаврами. Здесь позиция гораздо аргументированней.

Что нас у есть из фактов - наличие сюжета потопа (в т.ч. потопа всемирного) в легендариуме не связанных народов всех континентов. Вот это - бесспорный факт. От него и танцуем в оценке наличия такого же сюжета у евреев.

А что до Междуречья... и его роли, так в 19 веке конструкция всемирной истории от Египта-Вавилона, через Древнюю Грецию и Рим к современной Европе вообще была основной моделью. А все остальное считалось не особо и важным.
 
Последнее редактирование:

Lestarh

Мудрость Форума
Что нас у есть из фактов - наличие сюжета потопа (в т.ч. потопа всемирного) в легендариуме не связанных народов всех континентов. Вот это - бесспорный факт.
Ну я здесь исключительно о том, что сам по себе факт потопа слишком общий для подобных выводов.
Наводнение - штука случающаяся практически везде (иногда даже в пустынях). При этом для доиндустриального человека - это, пожалуй, наиболее разрушительное стихийное бедствие, если не считать цунами (которые тоже сойдут за потоп) и вулканов (которые есть сильно не везде). Нет ничего удивительного, что наводнение будет отражено в мифологии.
Чтобы говорить о неких общностях нужны дополнительные детали, объединяющие сюжеты о потопе - например ковчег, выпускание птиц для поиска суши и т.д.
А сам по себе миф о катастрофическом наводнении не говорит практически ни о чём.
Вообще чрезмерное педалирование темы "потопных мифов" - чисто библеистическая фича, восходящая к разного рода романтикам (от христианских миссионеров до атлантологов) пытавшихся у каждых папуасов найти параллели христианству...

А что до Междуречья... так в 19 веке конструкция от Египет-Вавилон, через Древнюю Грецию и Рим к современной Европе вообще была основной.
Не спорю.

Но дело в том, что текст Бытия и шумерский миф совпадают именно в специфических деталях
1. Божественное решение уничтожить человечество посредством потопа
2. Предупреждение о грядущем потопе, посланное одному человеку
3. Строительство ковчега (причем описанного сходно в технических деталях)
4. Погрузка в ковчег животных, птиц и членов семьи предупреждённого
5. Потоп сопровождается страшной бурей, из-за которой предупреждённый вынужден прятаться внутри корабля
6. Птица, используемая для поиска безопасной суши, когда потоп начал спадать
7. Достигнув суши праведник возносит жертву богам/богу

Что вызывает более чем серьёзные предположение о наличии общего сюжетного источника.
 

KOT-a

Обитатель
Слушайте, но тут действительно все просто. И евреи, и аккадцы - семитские народы. У них общее происхождение, у них близкородственные в рамках одной семьи языки. Почему же у них мифологии должны быть неродственны? Вы можете мне объяснить?

Естественно в ходе разделения всего этого массива племен происходила постепенная диверсификация языка, культуры, религии, даже состава. Но основа все равно общая. Естественно там и общие мотивы, общая в основе мифология. Даже вавилонский Мардук имел второе официальное название Бел, т.е. Ваал.
Ну тут все не так уж и просто, если мне не изменяет мой склероз, тут еще примешивается шумерская культура, которая коренным образом отличается, и по этносу тоже.
Преемственность тут напрашивается по той простой причине, что становление культуры евреев и шумеро-акадская культура имеют временное разделение эдак овер 1000- лет разницы. Кроме того, нес смотря на этническую общность, разница в культурах колоссальная,те семитские племена, которые стали евреями - это были сущие дикари, в сравнении со вторыми. Испытывать на себе мощное влияние более развитых культур - это самое естественное для них явление, что наблюдается повсеместно: от индейцев, чукчей, африканцев, до культа карго и стран СНГ. то закон мироздания, если угодно.
Когда речь зашла о сравнении религии евреев, Вам Нимврод вполне резонно указал, что сравнивать древнееврейскую религию корректнее всего с наиболее близкой им подгруппой западносемитских народов, проживавших в Сирии и Палестине. Даже не потому, что соседи, а потому что ближайшие родственники, которые позже всего разделились на ветви. И благо данных сейчас по западносемитской мифологии больше чем хватает.
ну, во-первых, мы говорим о кочевых народах и взаимодействие их с различными цивилизации записано в самой мифологии. А во вторых, где он это говорил?

Вместо этого, вы начали нести 200 летнюю ересь про прямые заимствования всей мифологии из Месопотамии, а в качестве подтверждения приводить вообще ни разу не похожий у евреев и аккадцев сюжет сотворения мира. И это при наличии более прямых, и признанных наукой аналогий Тиамат - Пуруша. Просто бесит, когда люди как попки повторяют пару сотен лет написанные выводы, без попытки их ревизии на основе современных источников. Ладно, 200 лет назад данных не хватало.
Эм, ну во первых, опять таки, достаточно странно слышать от вас о ревизии выводов, после упоминания мифологемы о потопе, которую давно уже ни 1 серьезный человек всерьез не упоминает.
Миф о творее вполне себе схож, как и миф о сотворении человека, и о потопе и ряд пр. глав библии. Эти сходства имеют НЕ ФАКТОЛОГИЧЕСКИЙ ХАРАКТЕР (о чем я уже неоднократно говорил) , а лингвистический прежде всего.
Что до потопа, то сюжет присутствует не только у всех семитских народов, он есть и у соседних персов и эламитов, у греков, в Индии, Индонезии, Австралии, Мезоамерике, у туземцев Канады и жителей Анд, даже в Китае и Японии. Последнее особенно важно, потому что во времена, когда рождалась теория про месопотамское происхождение сюжета, наукой прямо отрицалось наличие сюжета потопа у народов Восточной Азии. Сейчас мы уже знаем, что отрицалось ошибочно.

В общем это универсальный фольклорный мотив. Но у вас почему-то его нужно заимствовать.
Вы как будто не читаете, что я вам пишу: 1 универсальность сюжета НИКАК в данном случае, не говорит о едином происхождении. Уникальных сюжетов вообще не так много: любовь, война и природные катастрофы и человечество х повторило уже по сто раз давно.
Масса цивилизаций заимствовала сюжеты друг у друга. Так греки заимствовали и у Египтян. Тем более, что ничего общего у большиснтва мифов на самом деле нет (кроме имеющих прямую преемственность) - если откинуть бесстыдное приятгивания за уши и конъюнктурные переводы, то все сводится к банальному наводнению, которых было предостаточно в самых разных местах и в самое разное время.

И я все еще жду ссылку на источник убийственных аргументов, опровергающих "устаревшую" преемственность. Пока что нам это известно только с ваших слов.

Доцент теологии свято-филаретовского православно-христианского института? А какой у него статус?
У него статус не самого худшего исторического публициста, что известно от множества критиков. Впрочем, повторюсь: обнародуйте уже ваши источники.

Можно сравнить черепа разных Йориков, выявить общность и различия, описать их, установить степень родства и характер связей, узнать кое-что о происхождении этой конкретной группы Йориков (кто был свой местный, а кто залетный прибился) и вообще узнать много чего такого, чего по одному черепу никогда не определить. И уж, если вы привели пример из антропологии, то легко сможете погуглить, как часто по единичному черепу больной, или экстремально изменчивой особи наука приходила к радикально неправильным выводам. Т.е. надежность группы доказательств больше, чем единичного экземпляра.

В конце-концов, один убитый Йорик, Бог его знает от чего помер. Может его в пьяной драке на кухне прибили. А если их таких целая толпа откопана, то уже похоже на геноцид, и историкам есть о чем подумать.
Факт того, что ерик был убит это не меняет. Его можно переинтерпритировать, дополнить, расширить, уточнить, но не отменить. Работы Коперника, Галилея, Эйнштена, Эвклида достаточно старые, но факты, приведенные в них остаются фактами - их не опровергли.
Только писали вот такое:
Что тоже неверно и недоказуемо без масштабных допущений, которые обесценивают саму дискуссию.
Совершенно верно. Идентичность и сходство - не синонимы. А 1 событие можно описать различным образом. Я не приводил этот конкретный миф в доказательство своих слов. Но моим словам он никак не противоречит по выше указанным причинам.

Тем не менее весьма неплохо разработанная сейчас тема:
Это полный бред не имеющий ничего общего с наукой. не понятно, опять откуда выдостали эту ссылку, но явно не из серьезного источника.
Ну во первых, какая к чертям датировка потопа??? Какие 8 -10 т.л. Это абсурд - это невозможно. Вон только за последние лет 10 на моей памяти был с десяток крупных водных катастроф с множеством человеческих жертв. по всему миру и совершенно друг с другом не связанных.
Конец ледникового периода - что это по вашем? Бросание миллион тон льда в печку? - нет. Это всего навсего преодоление процентной границы ледяного покрова. Без значительного увеличения скорости. Ну то есть если сейчас подъем составляет 20 см за 100 лет, то (предположим с большой натяжкой) тогда скорость могла увеличиться до безумных 5 см/г! Страшно подумать, что могло произойти со всеми попавшими в эту катастрофу.
НА фоне этого банальные сезонные колебания могут быть значительно более существенными.

Черное Море - да, поднялось. Но на сколько это было быстро - достоверно не известно, связь этого с потеплением - по меньшей мере спорна, а явление это сугубо локальное.

С тем, что их было много, я согласен. Просто я говорю о том, что преемственность не нужна, если миф универсальный, а все эти варианты - региональные, т.е. миф развернут не только в глубину (во времени), но и вширь. В каждой местности свой, региональный вариант, восходящий ко временам единства конкретной группы народов. Месопотамские варианты, просто раньше откопали, поэтому культурные эволюционисты сразу бросились из них выводить все остальные схожие сюжеты региона. Но, если в 19 веке это еще было простительно, то сейчас вот совсем нет.
Нет никакого всеобщего мифа - есть ряд похожих. А Месопотамские не просто раньше откопали (откопали их как раз позже) они намного раньше были записаны, до появления еврейского монотеизма , как такового вообще.
 
Последнее редактирование модератором:

KOT-a

Обитатель
Так, я никому не навязываю, собственно. Но такая позиция в современной науке есть, она не вполне лишена оснований. Теоретически в народной памяти события такого масштаба вполне могли отразиться. В конце-концов, вспоминали же в этой теме на полном серьезе академика Рыбакова, который в славянской мифологии видел воспоминания о встречах с динозаврами. Здесь позиция гораздо аргументированней.
А славяне вполне могли встречаться с динозаврами, только уже с мертвыми. И это наверняка внесло вклад в мифологию народов-свидетелей.
А то, что вы пишите о потопе - не имет ничего общего с наукой. От слова "совсем" - голая профанация.
Что нас у есть из фактов - наличие сюжета потопа (в т.ч. потопа всемирного) в легендариуме не связанных народов всех континентов. Вот это - бесспорный факт. От него и танцуем в оценке наличия такого же сюжета у евреев.
Не всемирного больше, а просто потопа. И даже на тему междуречья многие склоняются к иносказательности данного явления.
 

Raisebanners

Гость
Только если загонять все в схему дуализм-не дуализм, тогда да, классическое христианство упадет строго посредине, а гностицизм уверенно уползет на половину дуализма. Но это, на мой взгляд упрощение схемы.

Вынужден с Вами не согласится. Классическое христианство, времен патристики и формулирования основных догматов (которых, с исключениями, придерживаются все крупные христианские традиции) абсолютно недуалистично. Сатана и бесы, падшие ангелы - это не главная причина падения человечества. Змей в Библии предлагает, человек - выбирает. В христианстве зло модально, а не бытийно, условно говоря, зло возникает в момент выбора человека или ангела в сторону ухода от добра, как тьма - это отсутствие света, так и зло - это отсутствие добра или вернее, искаженное добро, т.к. "пересотворить себя" ни ангел, ни человек не могут. Теодицея в христианстве и построена вся на утверждении того, что свободу воли человек стал использовать во зло (как раньше падшие ангелы до него). Дуализм же это модель бытийного зла, которое коренится в самой природе существа. В рамках последовательного дуализма зороастрийцев Ариман или Ангро-Майнью - это злой творец всего злого, что есть в мире, а Ормузд или Ахура Мазда - это добрый творец всего доброго. Они равны по силе, то есть Ормузд бессилен обуздать силой Аримана. В христианстве сверхъестественные падшие не могут даже человеку без позволения Бога причинить вред. Более того, открою вам большой секрет - и они тоже - не 100% зло. Потому как 100% зло - это абсурд (его просто логически не может существовать). Зло - это искажение добра, следовательно чистое искажение, в котором нет ни 1% добра - это ... это как поделить на 0 в математике. Бессмысленная операция. Падший ангел не 100% зол, т.к. он существует. А все бытие согласно Библии "добро зело", то есть бытие обладает предикатом добра. Добро бытийно - зло модально. Падший ангел живой, значит он злой только на 99%. А на 1% добр. И в аду люди мучаются не потому, что злы. А потому что уже не злы, а зла хотят - вектор модальности изменить не могут. Руку отсекли, а рука болит (фантомная боль).
 

Raisebanners

Гость
О том, на каких персонажей реальной мифологии получились похожими те или иные персонажи Толкина в конечном итоге.

Ну, вообще я поддерживаю точку зрения, что на христианском мифе всё это основано. Даже, я бы сказал на легенде, а не на мифе. Кроме христианства, взяты еще некоторые вещи, могу перечислить. Итак,
Иллуватар - это прямая параллель с Единым Богом. Как его зовут, в данном случае неважно, хотя, случайно или нет, но имя переводится Толкином как "Отец всего" - так называют Единого некоторые племена североамериканских индейцев (знал ли Толкин про это, я не знаю). Кстати, "ил" на одном из древних языков Мессопотамии - "Бог", да и на арабском там корень "иль" то же означает (я арабского не знаю, просто слышал такое).
Айнуры/Валары. Тут всё непросто, так как различается концепция и облик. Концепция взята из Библии. Это по сути ангелы, в Сильмариллионе было написано, что "вначале сотворил он Айнуров, Священных, которые были дщерями его мыслей" (дословный перевод-мой). С другой стороны, как Валары эльфы называют их "богами" и они являются покровителями стихий. Тут нет ничего специфически нехристианского, в православной ангелологии Валары - это "власти", (https://foma.ru/angelyi-devyat-chinov-infografika.html), но есть и отличия, они обладают полом и воплощены в подобия земных тел. Хотя с телами они не связаны, они скорее трансформируют свои тела (ангелы-трансформеры). Это роднит их с языческим восприятием богов.
Майяры - это ангелы и архангелы. Они обычно воюют со злом, их посылают укреплять волю людей и эльфов. Есть опять-таки отличия от христианства в том, что они могут даже вступать в браки с эльфами (с людьми, думаю, вряд ли) и иметь потомство. Также, в отличие от Валар, тела Майяр, если они принимают обличья людей, становятся преградой на пути к их силе (см. Саурон и Гэндальф - оба майяры, но один принимает свойственный себе облик, другой в теле человека и с трудом может назгулов побеждать).
Эльфы - ну тут всё понятно, это альвы/альты скандинавской мифологии. Бессмертные, нестареющие. Кстати, оттуда же и высокомерие эльфов к людям (которым у Толкина наделены не все эльфы, правда, только отрицательные персонажи).
Гномы (карлики) - опять же из скандинавской мифологии.
Тролли - каменные великаны, это по сути тоже заимствование из германо-скандинавской мифологии.
Орки - это уже интереснее. Я не в деталях знаю мифологию народов мира, но орки напоминают помесь злобных духов природы + демонов. Само слово "орк" показывает, что их место - в подземном мире, Орк - это древний бог смерти у римлян.
Теперь мифологические события.
1) Падение первых людей и разрушение Эдема в Библии - разрушение Дерев Валинора и исход эльфов. Как падение людей Библии совершается добровольно, без принуждения, так и уход эльфов - это дело их рук и никто их не удерживает. Как в Библии людям запрещается после падения вернутся в Эдем и он становится закрыт навеки, так и для эльфов Валинор становится закрыт (там Толкин смягчил), пока не умрут, но со временем вообще переносится на небо (Арда становится круглой).
2) Падение Нуменора и поглощение его водами Океана напоминает сразу два мифа - миф об Атлантиде (оттуда взят только мотив острова), и миф о потопе (тут больше параллелей, сначала моральное извращение людей, потом служение злу, потом потоп).
3) Освобождение Мелькора из пут - это напоминает мотив у Милтона в "Потерянном рае", когда сатана вырывается из заточения в аду и соблазняет первых людей.
4) Появление Унголиант - еще одна параллель с Милтоном, в одной из тем (не помню где, я уже упоминал подобное), о том, что Унголиант в Сильмариллионе дословно возникает от взгляда Мелькора с завистью и желанием властвовать над Ардой, точно так же от злобного взгляда Сатаны у Милтона возникает его дочь Грех.
5) Предательство эльфов эльфами в Алквалондэ (убийство Телери) прямо вызывает к жизни как убийство Авеля Каином (братоубийство), так и постоянный взаимный геноцид семитских племен Ветхого Завета.
6) Войны эльфов с Мелькором не имеют прямых параллелей в христианской мифологии, но в других - имеют, я думаю.
7) Мотив Сильмарилей - самый мощный мотив католического предопределения и взаимодействия со свободой воли. Потом этот мотив будет Р. Джорданом в "Колесе времени" использован уже в фаталистическом ключе (я сейчас читаю, это потрясающе). Сильмарили были созданы благодаря любви эльфов к творению, к природе и эльфов же погубило то, что они стали недостойны этих камней.
По персонажам:
1) Два самых мощных мифологических персонажа из Сильмариллиона - Феанор и Турин Турамбар - явно имеют аналоги в мифологии, только я не знаю в какой. Турин Турамбар - это вроде как отчасти Зигмунд в "Кольце Нибелунгов" Вагнера (я знаю, что Вагнер брал из мифологии, но читая текст оперы, я не нашел прямых параллелей, там по сути было "сшито" несколько мифов воедино).
2) Мелиан - думаю это тоже архетипический персонаж, как собственно и её пояс, но надо искать.
3) Моргот - ну тут всё ясно, это падший ангел. Даже в конце его выбрасывают во "Тьму внешнюю", за пределы мира.
4) Саурон - играет ту же роль, но скорее очень сильный демон.

Всё, я устал. :)
 
Сверху Снизу