Творчество Толкина

[Ланна]

Большинство из этого гораздо масштабнее и сложнее атомных ледоколов и до сих пор неподвластно человечеству, и не факт что когда-нибудь будет подвластно.

по этой логике и что сделает атомный ледокол Морготу? он на него дунет плюнет и нет венца инженерной мысли. Так что хоть космическим кораблем его атакуй. Что Нолофин с мечом, что атомный ледокол все тлен. Какой смыл в прогрессе?

 

[Moricar]

Эгларест не мог в конце Первой Эпохи считаться более безопасным местом, чем Нарготронд, потому что его расположение не было тайной и там была менее сильная армия.

См. выше – сына отсылает в Эгларест Финрод или Фингон, но не Ородрет. Причем с Финродом это обосновано 1) происхождением его жены, 2) сильным, даже на фоне других эльдар, предчувствием будущего, в частности смуты в королевстве.

Если ГГ жил в Нарготронде перед падением, опять вопрос почему он вместе с большинством беженцев не отправился под Завесу Мелиан, а к фалатрим, которые сами к тому времени беженцы.

А почему "большинство беженцев" отправилось под Завесу Мелиан? В Серых Анналах: "Now new tidings came to Doriath concerning Nargothrond, for some that had escaped from the defeat and the sack, and had survived the fell winter in the wild, came at last to Thingol, seeking refuge" (с) Кто-то добрался до Дориата, да. И все. Причем по логике большинство выживших не стало бы даже пытаться:

После падения Нарготронда пространство между р. Нарог и Дориатом, минимум до Холмов Охотников, открыто для армий Моргота и наверняка наводнено орками и прочими темными тварями, а еще публикой типа гаурвайт, которых потом собрал вокруг себя Хурин, чтобы швырнуть в лицо Тинголу сокровища Финрода.

Ну и ГГ из Третьего Дома еще вызывает династический вопрос, потому что никто из его представителей не был до этого верховными королями.

Не понимаю, почему это является проблемой.

Последний ВК - Тургон, его наследник Эарендил, причем при живых и очень уважаемых родителях. Странно что его кандидатура вообще не рассматривается на фоне четвертого сына четвертого сына (условно). Тогда как приоритет сына Фингона и внука Финголфина вполне понятен.

Странного тут ничего нет, на самом деле. Вы же сами пишите, что титул Верховного короля нолдор-изгнанников передавался не от отца сыну, а старшему представителю рода Финвэ, за исключением феанорингов. Гиль-галад в любом случае старше Эарендиля, а еще он наследник по мужской линии.

а вот сын Ородрета (который никогда не был ВК) впереди внука Тургона (который был) выглядит более странно, потому что у эльфов нет строгого исключения женщин и женских линий из наследования.

Женщины исключены из наследования у эльдар, это достаточно очевидно:
1) Старший ребенок Финвэ и Индис – дочь Финдис, но о ее правах после гибели Финвэ речи не идет.
2) Каждый из мужчин-потомков Финвэ получает в Белерианде хоть какое-нибудь владение, но женщины – Иримэ, Арэдель, Галадриэль, Идриль, Финдуилас – всегда живут с родственниками при дворе.
3) Несколько раз дается понять, что в качестве наследника рассматривается только сын или хотя бы племянник – например, хотя у Тургона есть дочь, но до появления Маэглина у него нет наследника.
4) Никто и никогда не поднимает вопрос о том, может ли Галадриэль стать Верховной королевой, хотя она внучка Финвэ – корона переходит сначала Гиль-галаду, а потом виртуально Эльронду, просто сам титул уже потерял смысл.

Наследование по женской линии действительно не исключается, поэтому Эарендиль становится наследником Тургона и короны Гондолина, более того, данный пример показывает, что внук короля по женской линии предпочтительнее племянника по женской же линии (Маэглин не просто племянник, а "сын сестры", что для ИРЛ германских народов ниже по степени родства). Но корона Гондолина не равняется короне Верховного короля нолдор, поскольку Гондолин как государство создан Тургоном самостоятельно, он первый в череде его правителей, а вот ВК существовал до него и порядок там от старшего представителя к младшему. Вас же не удивляет, почему при наличии сына у Фингона ему наследует брат.

 

[Corvo Attano]

Какой смыл в прогрессе?

А Толкин и не видел большого смысла в прогрессе, потому что спасение души важнее, чем комфорт бренного тела.) Кроме того, технический прогресс тормозит магия. Валары без всяких атомных бомб раскалывали континенты и сжигали целые армии в войнах с Морготом. А вместо дронов и самолётов у них есть орлы Манвэ и Вингилот.)

 

[Gotcha]

по этой логике и что сделает атомный ледокол Морготу? он на него дунет плюнет и нет венца инженерной мысли. Так что хоть космическим кораблем его атакуй. Что Нолофин с мечом, что атомный ледокол все тлен. Какой смыл в прогрессе?

по какой логике? Моргот к тому времени растерял большую часть своих сил, был привязан к телу и уязвим для физического урона. Это не демиург времен первой войны с валар. Если ранение ноги делает Моргота хромым, то что от него останется после прямого попадания из чего-нибудь очень крупнокалиберного? Правильно, кровавый фарш и ослабленный бестелесный дух.

См. выше – сына отсылает в Эгларест Финрод или Фингон, но не Ородрет. Причем с Финродом это обосновано 1) происхождением его жены, 2) сильным, даже на фоне других эльдар, предчувствием будущего, в частности смуты в королевстве.

если Ородрет никуда не отсылал сына, то куда он делся во всех описаниях Нарготронда в разных источниках? почему ни слова о его судьбе во время нападения Глаурунга?

А почему "большинство беженцев" отправилось под Завесу Мелиан? В Серых Анналах: "Now new tidings came to Doriath concerning Nargothrond, for some that had escaped from the defeat and the sack, and had survived the fell winter in the wild, came at last to Thingol, seeking refuge" (с) Кто-то добрался до Дориата, да. И все. Причем по логике большинство выживших не стало бы даже пытаться:

После падения Нарготронда пространство между р. Нарог и Дориатом, минимум до Холмов Охотников, открыто для армий Моргота и наверняка наводнено орками и прочими темными тварями, а еще публикой типа гаурвайт, которых потом собрал вокруг себя Хурин, чтобы швырнуть в лицо Тинголу сокровища Финрода.

Но Фалас был разорен еще раньше, путь к побережью не менее опасный, но там всего лишь поселения беженцев без серьезных укреплений, а Дориат - последнее из доступных крупных королевств, еще и защищенное магией. Я не помню, где-то еще упоминались беженцы из Нарготронда?

Не понимаю, почему это является проблемой.

потому что у эльфов к тому моменту достаточно четкое разделение по Домам

Странного тут ничего нет, на самом деле. Вы же сами пишите, что титул Верховного короля нолдор-изгнанников передавался не от отца сыну, а старшему представителю рода Финвэ, за исключением феанорингов. Гиль-галад в любом случае старше Эарендиля, а еще он наследник по мужской линии.

я пишу что там нет определенного порядка наследования и каждый раз влияет несколько причин. В разных случаях упоминаются и элементы выборности, и старшинство, и степень родства, и воля прошлого правителя.

Женщины исключены из наследования у эльдар, это достаточно очевидно:
1) Старший ребенок Финвэ и Индис – дочь Финдис, но о ее правах после гибели Финвэ речи не идет.
2) Каждый из мужчин-потомков Финвэ получает в Белерианде хоть какое-нибудь владение, но женщины – Иримэ, Арэдель, Галадриэль, Идриль, Финдуилас – всегда живут с родственниками при дворе.
3) Несколько раз дается понять, что в качестве наследника рассматривается только сын или хотя бы племянник – например, хотя у Тургона есть дочь, но до появления Маэглина у него нет наследника.
4) Никто и никогда не поднимает вопрос о том, может ли Галадриэль стать Верховной королевой, хотя она внучка Финвэ – корона переходит сначала Гиль-галаду, а потом виртуально Эльронду, просто сам титул уже потерял смысл.

это все правда, кроме 3) потому что иногда саму Идриль называли наследницей Тургона. Женщины не исключены полностью, просто их права идут после всех мужчин.

Наследование по женской линии действительно не исключается, поэтому Эарендиль становится наследником Тургона и короны Гондолина, более того, данный пример показывает, что внук короля по женской линии предпочтительнее племянника по женской же линии (Маэглин не просто племянник, а "сын сестры", что для ИРЛ германских народов ниже по степени родства).

у эльдар не только Эарендил, но и Диор, причем второй еще успел поправить, хотя в Дориате в среднем были больше предрассудки против людей, а у Тингола было достаточно родни, в том числе мужчин - вся линия Эльмо.

Но корона Гондолина не равняется короне Верховного короля нолдор, поскольку Гондолин как государство создан Тургоном самостоятельно, он первый в череде его правителей, а вот ВК существовал до него и порядок там от старшего представителя к младшему.

Государства, которое было при первом ВКН (Финголфине) уже давным-давно не существует, и порядка наследования однозначного у них тоже не было.

Вас же не удивляет, почему при наличии сына у Фингона ему наследует брат.

Тургон по статусу равен Гил-Гэладу, оба сыновья королей, но ГГ при этом еще и малолетний беженец из разоренного региона, а Тургон - опытный правитель, король самого сильного города с самой большой армией.

 

[Ланна]

по какой логике? Моргот к тому времени растерял большую часть своих сил, был привязан к телу и уязвим для физического урона. Это не демиург времен первой войны с валар. Если ранение ноги делает Моргота хромым, то что от него останется после прямого попадания из чего-нибудь очень крупнокалиберного? Правильно, кровавый фарш и ослабленный бестелесный дух.

и этого хромого другие стихии мира не могли одолеть десятки лет?
они тоже хромые и больные?

 

[Corvo Attano]

и этого хромого другие стихии мира не могли одолеть десятки лет?
они тоже хромые и больные?

Одолеть надо было так, что бы минимизировать ущерб Средиземью и, особенно, Детям Эру. Которых создали не валары, а их отец.

 

[Ланна]

Одолеть надо было так, что бы минимизировать ущерб Средиземью и, особенно, Детям Эру. Которых создали не валары, а их отец.

Ну так-то ничто не может помешать плану Эру, это что у Валар за самомнение? Помешать замыслу нельзя, это аксиома Эру.
Им же четко сказано, делайте чё хочите, все будет по замыслу.


Вот у Мелин не было никаких проблем с ограждением довольно большой территории от сил Моргота. Так что минимизировать не проблема. Барьерчики чай не только Мелиан ставить умеет. Просто надо встать с тронов, а так лень.

со всесильными существами все время так. Водишь их в историю... и приходиться делать их отмазки придумывать почему они ничего не делают.

 

[король Ходор]

по этой логике и что сделает атомный ледокол Морготу?

Смотря кто сделал бы ледокол. Если бы Феанор - у Моргота были бы проблемы.

 

[Ланна]

Смотря кто сделал бы ледокол. Если бы Феанор - у Моргота были бы проблемы.

Унголиант были бы проблемы это она ледокол на буксир взяла и тащила через льды, после разграбления Форменоса. Морготу то что он катается.

Феанор не строит кораблики

 

[король Ходор]

Феанор не строит кораблики

Так он сделал бы ледокол из монолитного кристалла. Типа вот вам корабль, но для меня это просто камушек.

 

[Ланна]

Так он сделал бы ледокол из монолитного кристалла. Типа вот вам корабль, но для меня это просто камушек.

а если он пойдет ко дну... это будет подлодка.

 

[король Ходор]

а если он пойдет ко дну... это будет подлодка.

А если будет летать - вертолёт (?). Феанор может сделать что угодно.

 

[Гагарион]

Кстати, раз уж зашла речь о ледоколах.
Мне одному кажется, что история гибели короля Арведуи вдохновлена эпопеей "Челюскина"?
Корабль захватывает льдами и относит на север, а потом давит и он уходит на дно.

 

[Corvo Attano]

Кстати, раз уж зашла речь о ледоколах.
Мне одному кажется, что история гибели короля Арведуи вдохновлена эпопеей "Челюскина"?
Корабль захватывает льдами и относит на север, а потом давит и он уходит на дно.

Скорее, это вайбы пропавшей экспедиции Джона Франклина.

 

[Нимврод]

ИМХО, недооценена тема параллелей между Меглином-Маэглином у Толкина и Мордредом Артурианы:

Кстати, про параллелизм Маэглина с Мордредом - как ни странно, в одном из сюжетов Толкин инвертирует этот сюжет, причем в пользу Маэглина. Мордред захватил власть, когда Артур отсутствовал, оставшись его наместником в Британии - наоборот, Маэглин отправился с дядей на войну, хотя мог бы остаться в Гондолине в качестве наместника. Ну и в целом Толкин поднял моральную планку персонажей (включая совершавших ошибки или позднее испортившихся) сравнительно с Артурианой.

 

[Heather]

Из раздела мистики, в нельзяграме увидела. 1973 - год смерти Толкина. 1, 9, 7, 3 -количество колец для разных народов)

 

[Nuyikon]

сотворить мир - сотни тысяч видов растений, животных, птиц, рыб, микроорганизмов, различные виды почв, минералы, наладить взаимодействие физических явлений, приливы, отливы, течения, воздушные потоки, времена года, создать небесные светила - это конечно ничто. Удивительная логика. Большинство из этого гораздо масштабнее и сложнее атомных ледоколов и до сих пор неподвластно человечеству, и не факт что когда-нибудь будет подвластно.

В реальности и сотни тысяч видов появлялись сами миллионы лет.
Сравнивать реальный мир и сказочное волшебное существо - ну такое.
Хотя в вопросах селекции того что есть человек уже показал результаты многократно превосходящие естественный отбор (по скорости особенно).

 

[Nuyikon]

по этой логике и что сделает атомный ледокол Морготу? он на него дунет плюнет и нет венца инженерной мысли. Так что хоть космическим кораблем его атакуй. Что Нолофин с мечом, что атомный ледокол все тлен. Какой смыл в прогрессе?

Морготу так-то колено простым мечом повредили, а обычная птица лицо изуродовала необратимо.
Так что может и повредит.
Ядерная бомба бы скорее всего убила его текущий материальный аватар.

 

[Nuyikon]

и этого хромого другие стихии мира не могли одолеть десятки лет?
они тоже хромые и больные?

Я думаю что задача одолеть его не ставилась, пока он не решил уничтожить весь мир.
Искажение в план входило, более того - одобрялось. Мелькору в Арду позволили спуститься уже после того, как он изменил музыку.
Учитывая историю с подъемом Мириэль в Нуменоре, а также "Атрабет Финрод ах Андрет", Илуватар - тот ещё садист и мерзавец До страданий людей ему дела не было, а может он им и радовался. Там злой и холодный нечеловеческий разум, в разы более нечеловеческий, чем Моргот и Саурон.
Это Феанор по доброте и благородству решил бороться с Мелькором не по плану. Ну на то он и Феанор.

А когда он дошёл до "полного нигилизма", его и снесли, чтобы он не снёс мир.

 

[Sutarian Captive]

поднимать темы относительно женщин в Средиземья, считаю бесмысленным, так-как ответ один: Толкин человек своей эпохи, который женщин уважал, но не понимал.