Творчество Толкина

[Ланна]

Я думаю что задача одолеть его не ставилась, пока он не решил уничтожить весь мир.

он вроде как этим занимается еще со времен когда эльфов не было и в помине

Искажение в план входило, более того - одобрялось.

да входило, и нет не одобрялолсь. и входила в план не искажение а свободная личность Мелькора. и всех Валар и каждого дитя Эру... а свободная воля это штука такая

Мелькору в Арду позволили спуститься уже после того, как он изменил музыку.

Дело в том что все что произошло в Арде уже много лет назад назад произошло в чертогах. Музыка уже сыграна. Ничего в замысле не поменяться от того что это уже произошло. Только в чертогах это произошло на одном уровне, а Арде уже в вещественном мире.

Учитывая историю с подъемом Мириэль в Нуменоре, а также "Атрабет Финрод ах Андрет", Илуватар - тот ещё садист и мерзавец

Мы не знаем что произошло с Нуменором это в вещественном мире их затопило. Кроме того сточки зрения Илуватара бессмертного и вечного души его детей и их тела разные вещи. если кого-то утопить с душой главной составляющей личности все будет ок. именно с душами Эру и общается. это просто другой уровень жизни

До страданий людей ему дела не было, а может он им и радовался.

может и радовался. так как души росли и крепли.

Там злой и холодный нечеловеческий разум, в разы более нечеловеческий, чем Моргот и Саурон.

Дело в том что Эру не человек и не эльф он вообще нежил в материальном мире. он всегда был выше этого. Вы правильно написали Эру не человеческий разум
Саурон и Мелькор они более человечны, поскольку точно такие же творения Эру как и люди и эльфы и гномы.

Это Феанор по доброте и благородству решил бороться с Мелькором не по плану. Ну на то он и Феанор.

Именно и тут главная концепция, свободная воля. Можно свободно принимать решения. Играть за Мелькора или Манвэ. Потому что бороться в виде условного добра и условного зала могут только эти двое. Моргот не может бороться с Эру. Если бы Эру сделал Морготу ай-яй-яй то Моргот обратился в ничто.

А когда он дошёл до "полного нигилизма", его и снесли, чтобы он не снёс мир.

Толкиен создал систему мироустройства, где можно многое критиковать. Но Эру как творец этого мира критике не доступен, поскольку иначе сыпется абсолютно все остальное. и смысл потеряется. Должна быть константа и константа это Эру.

Это Феанор по доброте и благородству решил бороться с Мелькором не по плану.

Феанор решил бороться именно по плану. Так как в паруса его кораблей подул ветер непонятно откуда взявшийся, чтоб он успел приплыть до Белерианда до его захвата Морготом.
Более того до свадьбы Финвэ, когда Валары обсуждали ситуацию с Мириэль. Было сказана про Эаренделя, который должен приплыть и извиниться. То есть они не то что про мятеж Фанора были в курсе они планировали рождения Эаренделя. Все по плану.

Музыка сыграна, в Арде просто происходит вещественное осмысление нот.

 

[Ланна]

Морготу так-то колено простым мечом повредили, а обычная птица лицо изуродовала необратимо.

простым мечем? может его ранил еще самый обычный эльф?
а птица это майар из личной свиты Манвэ

Эльфы и айнур очень похожи по своей природе и способны бодаться ними им эти силы даны... просто эльфы слишком юны, чтоб использовать свой потенциал. Айнур тоже не сразу осознали и себя и свои силы, земля не сразу строилась. Айнур понадобилось огромное количество времени, чтоб стать кем они стали.

Так что может и повредит.

так он еще и простого паучка боялся, так что естественно победить его можно. проблема только в том что Мелькор дух. Бессмертный создатель вещественного мира.
Ему от повреждений будет больно обидно и прочее. Но умереть он в принципе не в состоянии. Ничто в мире его не может уничтожить.

Ядерная бомба бы скорее всего убила его текущий материальный аватар.

А толк? она бы кстати не только его уничтожила. ее прикол что она уничтожат в принципе все. Кроме того. Вот балрогов(возможно просто лишали материальной оболочки) всегда убивали ценой своей жизни. Может уничтожение Моргота и было бы похоже на взрыв бомбы или чего то такого.

Кстати в полне возможно как раз ядерная бомба сделала его только сильнее и он смог бы обуздать радиацию как стихию. Потому что сила во вселенной Толкина это воля. Воля Нолофина и Торондара навредить Морготу была сильна, поэтому они навредили.

А вот природные явления. Ядерные бомбы в сравнении со взрывами супер вулканов... да и просто взрывы вулканов которые Мелькор мог устраивать своей волей по сути своей одно и тоже. Я не думаю что радиация или взрывные волны опасны для Мелькора. или Айнур.

 

[Nuyikon]

Размышления про Саурона и глубину его персонажа:

----
На самом деле Саурон очень интересен.

Хорошо что сериал заставил больше людей приглядеться к нему (на тумбе видел мнение, что наконец-то Саурон не глаз, как у Джексона, а полноценный персонаж). Мне Саурон был интересен последние лет 30, после чтения книг, а потом и трилогии Джексона, всегда было интересно узнать о нём и кольцах побольше.

Причём в последних сериях с Келебримбором очень хорошо показали суть Саурона.

(И эта суть "канонична", то есть канону не противоречит)

Смысл Саурона в том, что он воплощает собой власть, и показывает что власть без жертв и побочек не бывает. Об этом в каноне говорят и Гэндальф и Галя, намекая что если возьмут Кольцо и займут место Саурона, то от него не будут отличаться. Что как бы прямо говорит - зло это не Саурон как персонаж, а власть как таковая.

Об этом же говорит Келебримбор в сериале, что Саурон - раб колец.

Так как любой великий правитель - слуга системы, который должен беспокоиться только о существовании этой системы. Поэтому и сам Саурон - раб Порядка, который он хотел создать, и почти создал.

Поэтому убийство им Келебримбора - как раз его главная жертва, так как правитель мира не может иметь ничего личного. И ради своей идеи он убивает Келебримбора, который встаёт на его пути, как бы символически отказываясь от всего человеческого, ради идеи.

Сама идея, даже в каноне, не описана как что-то запредельно плохое. Даже Толкин писал что при Сауроне в итоге бы жили бы богаче и лучше, пусть и ценой неизбежной крови при установлении его власти. Вопрос тут именно в цене, которую пришлось бы заплатить до наступления мира (Толкин сам сравнил Саурона с реформатором, что как бы не роль "абсолютного зла", которым Саурона многие ошибочно полагают. Зло Саурона совсем в ином, в отличие от Моргота).

Спойлер: Про Кольца власти, Старую Веру и кто исправит мир

----

А вот здесь хорошо заходит также теория Немировского (очень логичная, всё же автор реальный учёный и преподаватель, а не просто автор фанфиков, для кого это хобби). О том, зачем на самом деле нужны были кольца власти

См. здесь - http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1728/8

Задачей Саурона было установить в мире Порядок, а больше всего Порядку мешал демиург, который, стоит вспомнить, полностью одобрил Мелькора и его схождение в Арду, позволил поработать с людьми, за что наказал их самих.

При этом в сюжете видно, что все прямые попытки вмешательства илуватара - связаны с Сауроном, что как бы намекает, что именно он был угрозой. Попытка убить молнией (провалилась, Саурон спокойно отбил атаку), затопление, затем воскрешение (и возможно захват тела Гэндальфа), затем Голлум. При этом по мере прохождения времени вмешательства становятся всё слабее и слабее, что как бы намекает, что Кольца Саурона работают и Илуватар ослабевает.

В этом плане разрушение системы, возможно, ударило по магии, вызвав мощный резонанс, и уничтожив сам Замысел, тем самым предоставив людей самим себе - Саурон надеялся, что они сами построят нормальный Порядок, разовьют науку, и т.д. У Немировского говорится, что "полностью отрезал", но вообще логично что раз гибель кольца убила Саурона, то она резонансом убила и илуватара, тем самым и "конец света" и прочий маразм были отменены.

На это жирно намекает каноничное упоминание того, что Мандос не видит будущего после Третьей Эпохи. С Сауроном это не связано - он без кольца события эпохи не контролировал, это явно жирный намёк, что Замысел был уничтожен, и судьбы больше нет.

----
И здесь вспоминаем текст Толкина про то "Старую Веру" (Old Hope):

"They say that the One will himself come into Arda, and heal Men and all the Marring from the beginning to the end. This they say also, or they feign, is a rumour that has come down through years uncounted, even from the days of our undoing".

И хотя эльфы верили, что "the One" это илуватар (которому было наплевать на страдания людей, в том числе и на мольбы королевы Мириэль при затоплении, которая была утоплена всё равно, а за "осквернение людей" дополнительно наказал людей, а не Мелькора - так что сомнительно. Да и приход валар в Средиземье привел к затоплению половины мира, а илуватар как бы мощнее, так что если бы он пришёл во плоти, то снёс бы весь мир скорее всего).

Куда логичнее что это Единое Кольцо (One Ring) и Саурон.

Саурон вошёл в мир, чтобы ИСЦЕЛИТЬ Средиземье (heal all the Marring), как он сам и сказал. Для этого он создал Кольцо, которое в итоге уничтожит первопричину страданий - Илуватара, и позволит людям построить нормальный мир без вмешательств со стороны сомнительных личностей.

Выглядит крайне логично. И тогда выходит, что Саурон - тот, кто умер за Порядок на один, а ТРИ раза (нуменор, последний союз и гибель кольца) - единственный из айнур, кого не зазорно назвать Богом с большой буквы (Ульмо, конечно, тоже был норм и помогал людям, но не настолько). Который был со своими последователями во плоти (ср. с "верными", боги которых трусливо отсиживаются).

Можно сравнить его с благородным Прометеем, который подвергся пыткам Орлом (!) за помощь человечеству.

Даже Гэндальф называл его - Саурон Великий, что намекает. Возможно, он знал о плане.

---

В общем чем больше про Саурона читаешь, тем больше понимаешь насколько он прекрасный персонаж.

Причём подлинно серый персонаж - ибо стремится к высшему благу и в итоге ради него сам и погиб, но при этом методы часто были довольно жестокими с немалым побочным ущербом, так что всё равно остаётся вопрос "а оно того стоило или нет".

 

[Corvo Attano]

В реальности и сотни тысяч видов появлялись сами миллионы лет.

Вы ещё скажите, что Большой Взрыв сам произошел и эволюция случайна.)

поднимать темы относительно женщин в Средиземья, считаю бесмысленным, так-как ответ один: Толкин человек своей эпохи, который женщин уважал, но не понимал.

Мужчины и сейчас женщин не особо понимают (в том числе и я))

Размышления про Саурона и глубину его персонажа:

Забавная ересь. Спасибо, посмеялся хоть от души.))

 

[Sutarian Captive]

Мужчины и сейчас женщин не особо понимают (в том числе и я))

Не очень-то и сложная наука, нужно лишь почаще разговаривать с ними.

 

[Corvo Attano]

Не очень-то и сложная наука, нужно лишь почаще разговаривать с ними.

Наивное летнее дитя.)

 

[Sutarian Captive]

Наивное летнее дитя.)

 

[Sutarian Captive]

Ну смотрите, женщина, как бы, человек, я понимаю шок, но это правда которую нужно принять и смириться. У женщин есть свои особенности, как и у мужчин есть свои. Так же у мужчин и женщин (подчеркивает, у большинства) есть свои чисто половые проблемы и тараканы.
Но чтобы тот ни было, понять женщину достаточно легко, когда ты смотришь и думаешь о ней не как о багине или титьками на ножках, а как о живом человеке.

Толкин из той эпохи, у которых и у женщин и у мужчин, по этикету, были разные увлечения. И он может быть реально думал что женское счастье это вышивание, материнство, верность мужу и т.д. А приключения это чисто мужская тема.
Но! Даже так, для него женщины всё же были реальными людьми, которых он считал равными мужчинам, а не людьми второго сорта. Потому, те кто есть и кто влияет на историю имеют, в большинстве своём свою волю, характер и вклад в историю Средиземья.
Под конец жизни сам Толкин понимал что обделял вниманием женщин, и это проявляется в речах Эрендис. История "жены моряка" Всё-равно скорее бытовая драма, чем фэнтези приключение.
Так что, если подытожить. Женщины были, и будут важной частью Средиземья, и можно вполне адекватно сделать их более активными персонажами, чья роль не сводиться просто в упоминании в родословной. Или в том что «У неё умер муж, и она сама умерла от горя»

 

[Gotcha]

Ну смотрите, женщина, как бы, человек, я понимаю шок, но это правда которую нужно принять и смириться. У женщин есть свои особенности, как и у мужчин есть свои. Так же у мужчин и женщин (подчеркивает, у большинства) есть свои чисто половые проблемы и тараканы.
Но чтобы тот ни было, понять женщину достаточно легко, когда ты смотришь и думаешь о ней не как о багине или титьками на ножках, а как о живом человеке.

Толкин из той эпохи, у которых и у женщин и у мужчин, по этикету, были разные увлечения. И он может быть реально думал что женское счастье это вышивание, материнство, верность мужу и т.д. А приключения это чисто мужская тема.
Но! Даже так, для него женщины всё же были реальными людьми, которых он считал равными мужчинам, а не людьми второго сорта. Потому, те кто есть и кто влияет на историю имеют, в большинстве своём свою волю, характер и вклад в историю Средиземья.
Под конец жизни сам Толкин понимал что обделял вниманием женщин, и это проявляется в речах Эрендис. История "жены моряка" Всё-равно скорее бытовая драма, чем фэнтези приключение.
Так что, если подытожить. Женщины были, и будут важной частью Средиземья, и можно вполне адекватно сделать их более активными персонажами, чья роль не сводиться просто в упоминании в родословной. Или в том что «У неё умер муж, и она сама умерла от горя»

хочу отметить что у Толкина отношение к приключающимся женщинам равное приключающимся мужчинам. Их просто меньше, что вполне реалистично. Но вот например самоубийственный прыжок Эльвинг во время Резни, он описывает как поступок достойный и смелый, в отличие немалой доли современных читателей, которые бухтят что как это она, мерзавка, променяла дитачек на Сильмарилл. То есть, Толкин признает за ней право быдь гордой и упрямой правительницей со своими убеждениями, наравне с тем же Финве (смерть которого тоже не очень логичная), а не просто наседкой, для которой только семья должна быть на первом месте.

 

[Нимврод]

в отличие немалой доли современных читателей, которые бухтят что как это она, мерзавка, променяла дитачек на Сильмарилл

Строго говоря, на тот момент Эльвинг (из-за истории с её братьями) могла считать, что её дети уже убиты или будут убиты.
Но да, её вполне можно понять в той ситуации.

 

[Gotcha]

Строго говоря, на тот момент Эльвинг (из-за истории с её братьями) могла считать, что её дети уже убиты или будут убиты.
Но да, её вполне можно понять в той ситуации.

могла, но суть в том, что Толкин вообще не видит необходимости дописывать подобные оправдания, потому что он изначально не считает ее поступок требующим оправданий. Тебя окружили враги и ты борешься до последнего, жертвуя собой, чтобы лишить их шанса на победу, и не важно, мужчина ты или женщина.

 

[KOT-a]

Толкин из той эпохи, у которых и у женщин и у мужчин, по этикету, были разные увлечения.

У женщин и мужчин и без этикета будут разные увлечения - это, как минимум следует из

Так же у мужчин и женщин (подчеркивает, у большинства) есть свои чисто половые проблемы и тараканы.

И он может быть реально думал что женское счастье это вышивание, материнство, верность мужу и т.д. А приключения это чисто мужская тема.

Толкиен, побывав на войне, еще и цену приключений себе изрядно представлял.

Кстати, он не то чтобы много про эти самые приключения пишет. Приключения ради приключений у него только разве что в Хоббите. Во всех остальных случаях идет борьба за выживание при чем весьма суровая.


Так что не очень понятно откуда свои выводы вы делаете, что он понимал хуже других.

 

[Нимврод]

могла, но суть в том, что Толкин вообще не видит необходимости дописывать подобные оправдания, потому что он изначально не считает ее поступок требующим оправданий. Тебя окружили враги и ты борешься до последнего, жертвуя собой, чтобы лишить их шанса на победу, и не важно, мужчина ты или женщина.

И это тоже.

 

[Corvo Attano]

Ну смотрите, женщина, как бы, человек, я понимаю шок, но это правда которую нужно принять и смириться. У женщин есть свои особенности, как и у мужчин есть свои. Так же у мужчин и женщин (подчеркивает, у большинства) есть свои чисто половые проблемы и тараканы.
Но чтобы тот ни было, понять женщину достаточно легко, когда ты смотришь и думаешь о ней не как о багине или титьками на ножках, а как о живом человеке.

Слушайте, я вам ещё больше скажу. У женщин даже есть бессмертная душа (я христианин, да) и в глазах Бога между ними и мужчинами разницы нет. Все мы одинаково грешные и падшие создания, нуждающиеся в спасении. А это даже важнее формальных законов и прав, которые могут работать выборочно или существовать только на бумаге. Толкин про всё это отлично понимал, будучи образованным воцерковленым католиком. Как и про неустранимые отличия между полами, в том числе и в мышлении. То, чего никак не понимают современные SJW и иже с ними.

 

[Heather]

Глаз зацепился за эту красоту. Улыбнуло, причем здесь красота. Хрупкость ладно и то можно поспорить, что тигрица это скорее про характер. Ну это совсем придирка. Но как красота связана

Меглин же ухватил Идриль за волосы и жестокосердно пытался подтащить ее к зубцам стены, чтобы на ее глазах сбросиль Эаренделя в пламя; но ребенок отбивался, а Идриль, даже будучи лишена помощи, сражалась как тигрица, невзирая на всю свою красоту и хрупкость.

Now then Meglin had Idril by the hair and sought to drag her to the battlements out of cruelty of heart, that she might see the fall of Eärendil to the flames; but he was cumbered by that child, and she fought, alone as she was, like a tigress for all her beauty and slenderness.

 

[Нимврод]

Глаз зацепился за эту красоту. Улыбнуло, причем здесь красота. Хрупкость ладно и то можно поспорить, что тигрица это скорее про характер. Ну это совсем придирка. Но как красота связана

Позднее Толкин это всё переработал, и Идриль стала, наоборот, высокой и сильной, как раз в пару своему мужу.

 

[Heather]

Позднее Толкин это всё переработал, и Идриль стала, наоборот, высокой и сильной, как раз в пару своему мужу.

Туор в этом варианте описывается как выше всех гондотлим

 

[Нимврод]

Туор в этом варианте описывается как выше всех гондотлим

Это наследие концепции низкорослых эльфов, от которой Толкин в итоге отказался.

 

[Moricar]

правда, потом какой-то гений в твиттере принес цитату из Толкина, где типо эльф описан как старец

Первое, что приходит на ум – это действительно Кирдан Корабел, старейший из эльдар Средиземья:

«As they came to the gates Cırdan the Shipwright came forth to greet them. Very tall he was, and his beard was long, and he was grey and old, save that his eyes were keen as stars; and he looked at them and bowed, and said: ‘All is now ready'» (с).

Но Кирдан невообразимо стар даже по меркам родившихся в ПЭ Галадриэль и Келеборна, на лицах которых нет никаких признаков возраста – он родился еще у Вод Пробуждения, а, как известно, «neither does age subdue their strength, unless one grow weary of ten thousand centuries» (с).

Можно вспомнить еще два примера, которые не завязаны на возраст персонажей – это эльдар, пережившие преждевременное старение.

Во-первых, Тингол после первой смерти Лутиэн:

«Then a winter, as it were the hoar age of mortal Men, fell upon Thingol» (c).

Правда, нельзя сказать, что Тингол постарел буквально, поскольку состояние было обратимым: «...and Lúthien went to Menegroth and healed the winter of Thingol with the touch of her hand» (c).

Во-вторых, Гвиндор после плена в Ангбанде:

«Grieving Beleg looked upon him; for Gwindor was now but a bent and fearful shadow of his former shape and mood, when in the Nirnaeth Arnoediad that lord of Nargothrond rode with rash courage to the very doorsof Angband, and there was taken» (c).

«At first his own people did not know Gwindor, who went out young and strong, and returned now seeming as one of the aged among mortal Men, because of his torments and his labours...» (c).

Т. е. эльдар, конечно, могут постареть, не будучи настолько стары хронологически, как Кирдан в конце 3Э/начале 4Э, но для этого требуются экстремальные условия. Помнится, играющий Келебримдеда актер что-то там говорил в оправдание о "страданиях эльфов", но это звучит глупо – если уж Эльронд к моменту встречу с Фродо не состарился, несмотря на пережитые потери и трагедии (он описан как не имеющий никаких признаков возраста, как и Галадриэль с мужем), то Келебримбору к 2Э тоже смысла стареть нет.

 

[Heather]