• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.
  • Не пропустите! Начался второй сезон "Дома Дракона"!
    Обсуждать сериал (в целом или отдельные серии) приходите в тематический раздел сериала.

Творчество Толкина

Нимврод

Обитатель
У Толкина было стихотворение "Исхлюпы" (в оригинале - Mewlips) из сборника "Приключения Тома Бомбадила" - про неких монстров-людоедов, живущих на болотах и прячущихся от света в темных отсыревших подвалах заброшенных домов:
В чернильно-мокрой темноте
Исхлюпы собрались,
И в колокол звонят по тем,
Кто провалился в слизь.
Утонет в чёрной слизи всяк,
Кто к ним явился в дом,
Где скорбно ветки ив висят
Над гнилостным прудом,
Где каменных уродцев ряд
Расселся на стене,
Где над трясиной враны спят,
И каркают во сне.
Через Мерлочьи горы твой путь тебя привёл
В поросший серым лесом заплесневелый дол.
В стоячем чёрном омуте – ни ряби, ни волны;
Тут прячутся Исхлюпы от солнца и луны.
В подвалах, там где холодно,
И стены дали течь,
Они считают золото
При свете хилых свеч.
В сырой глуби подземных ям
Исхлюпы слышат стук,
Легко прошлёпают к дверям,
Протянут пальцы рук,
И хитренько, исподтишка,
Посмотрят на гостей...
...и сохранят на дне мешка
Остатки их костей.
Через Мерлочьи горы тяжёлым был поход,
Паучьей тёмной тропкой до Смертвенных болот,
И дальше хмурым лесом, где тропок вовсе нет.
Ты здесь нашёл Исхлюпов. Они нашли — обед.
Между тем, неуловимо похожий сюжет присутствует в фольклоре саамов, принадлежащих к числу столь любимых Толкином финно-угорских народов (хотя, конечно, в центре его интересов были карельская "Калевала" и ижорский Куллерво):
Однажды старик собрался в Черную вараку за берестой, но его старуха Акка, которая была ведуньей — нойтой, — предупредила, чтобы тот не нарушал запрета, не работал при свете луны. Старик не послушал жену и ночью при луне стал драть бересту. Тут к нему и пристала оадзь — мерзкая лягушка (или паук), прицепилась к его загривку, а ее дети — к ногам. Злобная тварь угрожала старику, что изранит его ножницами (колдовской инструмент) и высосет из него кровь, если он не возьмет ее в жены, а прежнюю жену прогонит. Пришлось старику взять эту нечисть домой.
Лягушка — существо, связанное с иным миром, преисподней: она и ее порождения боятся солнечного света. Для лягушки пришлось делать новую вежу, чтобы в ней не было ни щелки; в этом жилище не разводили огня. Старик продолжал рыбачить, но оадзь ездила с ним на рыбалку только ночью. Днем она забиралась в свою вежу под мокрые сети и заманивала к себе старика. От ее ласк тот совсем облысел, оадзь же вслух мечтала, как она сожрет старика и даст полакомиться своим деткам (вспомним сюжет о злобной карельской Сюэтар). Ее сынки разглядели Акканийди, когда та приходила их кормить, и, конечно, захотели получить девушку в жены. Но отпрыски лягушки не могли справиться с лунной девой.
Тем временем сети, которыми накрывалась нечисть в своей веже, сгнили, и все меньше рыбы добывал старик своей единственной сетью. Все это пожирало семейство оадзи. Наконец, нечисть сожрала самого ослабевшего старика и добралась до Акки.

Интересно, не был ли Толкин знаком с этим сюжетом?
Оадзь и её потомство, в принципе, толкиновских Исхлюпов отдалённо напоминает по своим пристрастиям.
 

Iceling

Ланнистеровед
Среди свежих изданий в книжном магазине красивое:
ph-02.png
 

Нимврод

Обитатель
Описание финала Битвы Бессчётных Слёз в "Сильмариллионе":
По велению Моргота орки с превеликим трудом снесли в одно место тела павших в кровавой битве, и все их доспехи и оружие, и вырос великий курган посреди Анфауглита, подобный холму, и виден был издалека. Эльфы назвали его Хауд-эн-Нденгин, Холм Павших, и Хауд-эн-Нирнаэт, Холм Слез. И пробилась там молодая поросль, и зазеленели густые, пышные травы – точно не лежала вокруг мертвая пустыня, созданная Морготом; и ни одна тварь Моргота не смела впредь ступить на землю кургана, под которой мечи эльдар и эдайн ржавели и обращались в прах.
Я, кажется, нашел литературный первоисточник этого сюжета у такого ценимого Толкином автора, как Джефри Чосер - в "Рассказе Рыцаря" вдовы армии "семерых против Фив" обращаются к царю Афин Тесею с просьбой о помощи:
Теперь же – горе нам! – старик Креон,
Что ныне царствует в пределах Фив,
Исполнен гнева и несправедлив,
Тиранства ради и из жажды зла,
Чтоб обесчестить мертвые тела
Фиванцев, павших в лютой битве той,
Велел сложить из трупов холм большой,

И ни за что не допускает он,
Чтобы сожжен был кто иль погребен:
Всех псам обрек он мерзостным приказом
 

Нимврод

Обитатель
Как-то меня спросили, как я вижу физическое воплощение (или, скорее, воплощения) Саурона
Спасибо за анализ, очень приятно увидеть его здесь! В целом согласен с Вашими тезисами. Но у меня есть одно возражение:
Разумеется, образ из фильмов Джексона (украденный амазоновцами) абсурден, никакой брони Саурон никогда не носил, ровно как и не носил оружия (нет ни одного примера из текстов, даже упоминания, а речь идет о персоне такого уровня, которая заслуживает хотя бы одного именного оружия, подобно морготовому Гронду)
В целом я согласен с Вами в том, что джексоновский дартвейдер к толкиновскому Саурону имеет отдаленное отношение (и сам же Джексон исходно хотел показать Саурона и в прекрасном обличье), но тот же Моргот на момент поединка с Финголфином был облачен в доспехи. Конечно, он впал в зависимость от своего hroa после гибели Древ, ожогов от Сильмарилей и схватки с Унголиантой, но тем не менее... Опять же, на счет отсутствия у Саурона оружия - увы, его схватка с Гиль-Галадом и Элендилем описана совсем кратко, а в ВК Саурон это закадровый персонаж, непосредственно в тексте не появляющийся. То есть отсутствие упоминания о наличии у Саурона оружия не обязательно говорит о его отсутствии (тот же Гронд ЕМНИП придуман Толкином для конкретной колоритной сцены поединка Моргота с Финголфином, не было бы её - могло бы и не быть молота).
И один вопрос:
Восточный колорит Ньярли обоснован доморощенный ориентализмом Лавкрафта, к тому же Древние Сущности, О Которых Лучше Не Знать у него часто таятся именно на Востоке/Юге, но Толкину подобные мотивы чужды, его мифология целиком европейская. Это дойлистки, а ватсониански – облик "Аннатара" был сконструирован для народов Запада, в первую очередь нолдор, так что, хотя он был отличим от эрухини на первый взгляд, но все же перенял у них некоторые характеристики. Он не выглядел как существо из плоти и крови, поэтому, говоря о мраморно-белой коже и золотых волосах, эпитеты следует воспринимать буквально.
Полностью согласен на этот счет, но, на Ваш взгляд, какое обличье он принимал для разного рода харадрим и дальних истерлингов (ведь среди последних могут встречаться не только европеоиды, но и монголоиды)? Или использовал то же самое?
 
Последнее редактирование:

Moricar

Обитатель
но тот же Моргот на момент поединка с Финголфином был облачен в доспехи
Моргот в тот момент до крайности зависел от материи fana, а Саурон... нет, я понимаю довод "штанов Арагорна", но все же и отрицать текстологический факт не могу. Но все же уточню, я имел ввиду панцирный доспех, а не условную кольчугу.
Опять же, на счет отсутствия у Саурона оружия - увы, его схватка с Гиль-Галадом и Элендилем описана совсем кратко, а в ВК Саурон это закадровый персонаж, непосредственно в тексте не появляющийся. То есть отсутствие упоминания о наличии у Саурона оружия не обязательно говорит о его отсутствии (тот же Гронд ЕМНИП придуман Толкином для конкретной колоритной сцены поединка Моргота с Финголфином, не было бы её - могло бы и не быть молота).
Дело в том, что, хотя битва между Сауроном и Гиль-галадом с Элендилем не ахти какая романическая (а много ли у Толкина таковых?), это не имеет значения – в ней упоминается оружие эльды и человека, копье Аэглос и меч Нарсиль. Ну ок, меч играет важную роль в истории Арагорна, но копье-то нужно для одного пафосного упоминания. Саурон – персонаж крайне важный для эпического пласта повествования, он главный враг свободных народов во Вторую и Третью эпохи, битвы и поединки с его непосредственным участием упоминаются не один раз, но нет ни слова об оружии, хотя, повторюсь, такой персонаж явно заслужил именного, что лично мне говорит о том, что у Толкина образ Саурона "не ложился" на образ воина. Да, Гронд был, кажется, придуман для одной битвы, но этот же или похожий молот не забывается в Поздней Квенте, когда речь идет об убийстве Финвэ, например. Плюс мы с Вами уже обсуждали, что у Моргота упоминается самое разное оружие в текстах – копье, меч, плеть. Да что уж там, балроги чуть ли не при каждом упоминании фигурируют с оружием или с орудиями пыток, причем арсенал там разнообразный. А вот Гиль-галада Саурон убивает почему-то голыми (и очень горячими) руками. Поэтому я думаю, что полагался он на свои магические способности и магическую защиту же.
Полностью согласен на этот счет, но, на Ваш взгляд, какое обличье он принимал для разного рода харадрим и дальних истерлингов (ведь среди последних могут встречаться не только европеоиды, но и монголоиды)?
Любое, в зависимости от особенностей их культуры. Как я и говорил, Саурон оставался оборотнем, так что поменять цвет волос/глаз/кожи и форму черепа для него вряд ли было тяжелее, чем стать волком. Другой вопрос, что вряд ли был большой смысл выдавать себя там за человека – ради чего вообще это было бы нужно?
 

Нимврод

Обитатель
Дело в том, что, хотя битва между Сауроном и Гиль-галадом с Элендилем не ахти какая романическая (а много ли у Толкина таковых?), это не имеет значения – в ней упоминается оружие эльды и человека, копье Аэглос и меч Нарсиль. Ну ок, меч играет важную роль в истории Арагорна, но копье-то нужно для одного пафосного упоминания.
Объективности ради, с оружием у Толкина по-всякому бывало. Например, Феанор - прославленный оружейник, делавший отличные мечи (и сам его образ основан на образе Вёлунда, тоже знаменитого оружейника), он активно пускал меч в ход, и не только на войне (взять хотя бы меметичную сцену с Финголфином), но, увы, мы не знаем названия ни одного сделанного им меча.
Плюс мы с Вами уже обсуждали, что у Моргота упоминается самое разное оружие в текстах – копье, меч, плеть. Да что уж там, балроги чуть ли не при каждом упоминании фигурируют с оружием или с орудиями пыток, причем арсенал там разнообразный. А вот Гиль-галада Саурон убивает почему-то голыми (и очень горячими) руками. Поэтому я думаю, что полагался он на свои магические способности и магическую защиту же.
Справедливое замечание!
Полагаете, зависимость от оружия у Моргота и балрогов связана с увеличением их зависимости от материи?
Любое, в зависимости от особенностей их культуры. Как я и говорил, Саурон оставался оборотнем, так что поменять цвет волос/глаз/кожи и форму черепа для него вряд ли было тяжелее, чем стать волком.
Логично.
 

Moricar

Обитатель
Объективности ради, с оружием у Толкина по-всякому бывало. Например, Феанор - прославленный оружейник, делавший отличные мечи (и сам его образ основан на образе Вёлунда, тоже знаменитого оружейника), он активно пускал меч в ход, и не только на войне (взять хотя бы меметичную сцену с Финголфином), но, увы, мы не знаем названия ни одного сделанного им меча.
Как Вам теория, что Фэанаро сделал брату Рингиль? :) А так, конечно, да, такой зазор есть, признаю, мы и имени меча Фингона не знаем (хотя он активно сражался), зато знаем о мече Тингола (хотя он особо-то и не сражался). Но все же Саурон как персонаж значим, в честь него и книгу-то назвали, так что, кмк, отсутствие упоминаний о его оружие вкупе с репутацией чародея, а не воина, как бы намекает.
Полагаете, зависимость от оружия у Моргота и балрогов связана с увеличением их зависимости от материи?
Или оно им нужно, по статусу и (балрогам) в силу выполнения прямых обязанностей. Впрочем, я-то считаю, что как минимум церемониальное и если-придется-боевое оружие у Саурона было, и оно даже сохранилось в преданиях позднейших Эпох.
 

Нимврод

Обитатель
Впрочем, я-то считаю, что как минимум церемониальное и если-придется-боевое оружие у Саурона было, и оно даже сохранилось в преданиях позднейших Эпох.
Просто хотя Саурон, конечно, менее зависим от материи, чем Моргот и балроги, он мог столкнуться с ситуацией, когда его атакуют дистанционным оружием (стрелы, дротики, копья), и на этот случай принять какие-то меры ему стоило бы.
 

Gotcha

Обитатель
Моргот в тот момент до крайности зависел от материи fana, а Саурон... нет, я понимаю довод "штанов Арагорна", но все же и отрицать текстологический факт не могу. Но все же уточню, я имел ввиду панцирный доспех, а не условную кольчугу.
ношение доспехов и оружия у айнур не зависит от привязанности к материи. Ульмо носил шлем и доспехи, даже когда появлялся в не совсем человеческой форме, Тилион использовал лук, Эонве был лучшим фехтовальщиком (значит было с кем сравнивать), Ороме охотился и научил эльфов создавать оружие, про Тулкаса говорится что он сражался без оружия, но это подается как его отличительная черта. Это все не павшие айнур в расцвете сил.
Насчет Саурона напрямую не описано оружие, но я все же предполагаю что оно было, потому что иначе нет смысла вступать в поединок в ближнем бою посреди сражения.
 
Последнее редактирование:

Gotcha

Обитатель
Смерть Терри Пратчетта пытался создать жилище, не понимая, зачем людям полотенца в ванной, а Саурон, подобно своему учителю Аулэ, искренне интересовался эрухини, воспринимая их как геологическую породу, живых автоматонов в духе биологического детерминизма, подобно животным.
не думаю, если честно. Слишком много у него чисто человеческих (в смысле смертных) страстей и эмоций, чтобы при таком наборе воспринимать людей как геологическую породу, а не разумных существ, сродни себе.
 

Moricar

Обитатель
ношение доспехов и оружия у айнур не зависит от привязанности к материи.
Не зависит, точнее, зависит не напрямую – собственно, я говорил не об этом, а о том, кто и как привык участвовать в битве и привык ли в битве участвовать вообще.
Ульмо носил шлем и доспехи, даже когда появлялся в не совсем человеческой форме
Это легко объяснить тем, что принял облик конкретно для Туора.
Тилион использовал лук
Он прямо и назван охотником.
Эонве был лучшим фехтовальщиком (значит было с кем сравнивать)
Этот отрывок в Валаквенте – кристоферизм. У Толкина-старшего, впрочем, сказано, что Манвэ отдал Эонвэ свой меч на время Войны Гнева.
Ороме охотился и научил эльфов создавать оружие
Оромэ охотился на чудовищ Моргота, все верно.
про Тулкаса говорится что он сражался без оружия, но это подается как его отличительная черта
Ключевое слово - он сражался. И очень любил это дело.

Собственно, я не очень понимаю суть возражений. Тезис про зависимость от материи не мой, а коллеги Нимврода, я лишь не стал активно против него возражать. Мой же тезис был о том, что у Толкина было множество возможностей упомянуть о том, что Саурон какое-то оружие носил и что довольно странно, что он ни разу этого не сделал, как будто ему даже в голову не приходило, что странно, поскольку у многих других персонажей (в т. ч. Айнур) оно упоминается и порой даже получает личное имя. У Манвэ, например, есть меч, и у этого меча есть имя и даже приблизительное описание ("молния")! А вот сколько раз он сражался за все тексты? Именно. На мой взгляд, это связано с тем, что в известных случаях Саурон полагался на колдовство или даже преимущества своей fana оборотня, а не боевое искусство, пускай и сопряженное с магией, как балроги.

Специализация – это нормально для Айнур. Вот взять тех же балрогов. Они что, не умели колдовать? Прекрасно умели! Морийский балрог легко разрушил магию Олорина "ужасающим контр-заклятием", и Олорин оценил его выше всего, что видел прежде (например, у Сарумана или даже у Некроманта в Дол Гулдуре). Но все же балроги известны прежде всего как бойцы ближнего боя и полагались они на оружие, а уже потом на все остальное. Вы привели несколько примеров, но что они дают, кроме доказательства, что отдельные Айнур полагались на оружие? Да ничего. Да, Оромэ и его слуга Тилион были охотниками, они прямо так и названы. Тулкас любил кулачный бой, тоже факт. Эонвэ прямо заявлен как сильный воин и айну, способный использовать оружие Манвэ. А у Оссэ оружие было? А вот не факт, согласитесь, что оно ему вообще было нужно. И не факт, что оно было нужно Саурону – по крайне мере, исходя из того, что есть в текстах. Сам-то я, повторюсь, считаю, что было – и даже знаю, какое :ъ

Насчет Саурона напрямую не описано оружие, но я все же предполагаю что оно было, потому что иначе нет смысла вступать в поединок в ближнем бою посреди сражения.
"Посреди сражения" это Вы перегнули. Саурон вышел на поединок с лидерами враждебной коалиции после длительной осады. И мог в этот момент взять оружие... Но мог и не брать. Гиль-галада – строго по тексту – он убил жаром черных рук.

Слишком много у него чисто человеческих (в смысле смертных) страстей и эмоций, чтобы при таком наборе воспринимать людей как геологическую породу, а не разумных существ, сродни себе.
Разговор о личности Саурона был бы сейчас утомительным делом, поэтому я позволю себе откланяться.
 

Gotcha

Обитатель
Мой же тезис был о том, что у Толкина было множество возможностей упомянуть о том, что Саурон какое-то оружие носил и что довольно странно, что он ни разу этого не сделал, как будто ему даже в голову не приходило, что странно, поскольку у многих других персонажей (в т. ч. Айнур) оно упоминается и порой даже получает личное имя.
на мой взгляд в этом нет ничего странного, потому что у Толкина нет никакой последовательности в этом вопросе. Иногда он упоминает название оружия, которое не имеет никакого сюжетного значения и почти не используется, а иногда наоборот - у многих известных воинов оружие не упомянуто вовсе.
 

Sutarian Captive

Эльф Новеллист
6j-V3l-AM5w48.webp
Во избежании бугурта сразу уточню.
Толкин сам писал что народ Беора был смуглее остальных племён Эдайн, и среде них были как очень темнокожие, так и довольно бледные люди
 
Последнее редактирование:

Bratislaw

Обитатель
Толкин сам писал что народ Беора был смуглее остальных племён Эдайн, и среде них были как очень темнокожие, так и довольно бледные люди
Ближайшая родня того из Девяти родов, который стали харадрим?:D Мда уж, к миру Толкина пока слегка подостыла, но от вашей картинки сразу вспомнились мои фан-теории.
 

Нимврод

Обитатель
Не буду затрагивать этот вопрос сейчас, но, на мой взгляд, еще в свите Аулэ будущий Саурон отвечал отнюдь не за прикладную часть (условно "кузнечество", благо ни о каких кузнечных достижениях Саурона до и после сотрудничества с Келебримбором мы не знаем)
Попробую поспорить - разве Саурон не помогал нуменорцам при Ар-Фаразоне, причем во всех версиях, в создании новых, более совершенных машин? А ведь речь шла не о магии (в отличие от "драконов из стали", оживленных Морготом для атаки на Гондолин при помощи "огней", то есть именно айнурской силы), а о различных механизмах, особенно - имеющих военное предназначение.
 
Последнее редактирование:

Moricar

Обитатель
Попробую поспорить - разве Саурон не помогал нуменорцам при Ар-Фаразоне, причем во всех версиях, в создании новых, более совершенных машин? А ведь речь шла не о магии (в отличие от "драконов из стали", оживленных Морготом для атаки на Гондолин при помощи "огней", то есть именно айнурской силы), а о различных механизмах, особенно - имеющих военное предназначение.
Украл технологии у нолдор ;) А если серьезнее, то степень влияния Саурона на эти проекты надо изучить, тем более, что появились в текстах они раньше Саурона как бывшего майа Аулэ.
 

Нимврод

Обитатель
А если серьезнее, то степень влияния Саурона на эти проекты надо изучить, тем более, что появились в текстах они раньше Саурона как бывшего майа Аулэ.
Бесспорно. И в поздних текстах Толкин убрал наиболее яркие примеры нуменорской "машинерии" типа стальных кораблей (даже флот у Нуменора гребной!). Но, тем не менее, Саурон в разработках нуменорцами Ар-Фаразона машин участвовал.
Украл технологии у нолдор ;)
Шутки шутками, о нолдор Эрегиона вроде бы даже говорилось (пресловутое письмо 131), что они вполне могли взяться за "магию и машину". Впрочем, я бы и роли Саурона во всех этих интересных проектах не стал бы отрицать.
 

Moricar

Обитатель
Но, тем не менее, Саурон в разработках нуменорцами Ар-Фаразона машин участвовал.
Мы же не знаем, насколько это является ДОСТИЖЕНИЕМ с точки зрения кузнечного дела Валинора. Может, для людей это и нечто новое, а для эльдар и майар Амана - "так, детишек поразвлечь" (с)
 
Сверху Снизу