• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.
  • Год заканчивается, а значит пришло время подводить его итоги. Хотите поделиться ими с форумчанами? Или почитать, чем захотели поделиться другие?
    Тогда заходите скорее в итоговые темы на свой вкус:
    Общие итоги 2024
    Игровые итоги 2024
    Мафиозные итоги 2024

Творчество Толкина

Офелия

Гость
Могли бы в приключалово с хоббитом удрапать!:writing:А потом другие эльфийки стали бы говорить: да она поехавшая.:wideyed:

Тауриэль ПиДжея мне нравится, кстати. Так как оказалась выше расовых предрассудков) Но речь не об этом. Ощущение времени и менталитет эльфов, вообще плохо ложатся на человеческую психологию. Они слишком инаковы.
 

Сехметхотеп

Обитатель
Ощущение времени и менталитет эльфов, вообще плохо ложатся на человеческую психологию. Они слишком инаковы.
Не слишком. Об их мотивах и мировоззрении вполне можно рассуждать, они достаточно понятны. Слишком инаковые существа - это те, чью логику действий мы объяснить в принципе не в состоянии.
 

Gotcha

Обитатель
Необходимость прибегать к магии в условиях Легендариума скорее является формой слабости чем воинской доблести.
спорный вопрос. Саурон склонен сражаться с противником на его условиях: с Финродом магией, с Хуаном в форме волка, с ГГ и Элендилем (и вероятно Келебримбором) в открытом бою.
Набросал моральный спектр Легендариума, так, между делом.
не грузится
Или из 7 праотцов гномов трое были женщинами, или гномы размножаются небинарным способом (и понятие пола к ним вообще не применимо), или к 7 праотцам гномов должны были прилагаться 7 праматерей
Я бы поставила на то что праматери были, но они просто не упомянуты в легендах, как и многие знатные эльфийки. Например жен Ингве или Ольве мы тоже не знаем.
Или Ауле создал праотцов, а потом обмозговал и добавил еще гномих. Он мог это сделать даже после того, как увидел пробудившихся эльфов, условием Эру было чтобы гномы проснулись позже, так что время у Ауле было.
Галадриэль не стала Верховной Королевой Нолдор не смотря на смерть всех мужчин в её поколении. Корона ушла внуку её брата (итоговая версия происхождения Гил-Галада)
эта версия не итоговая, а хронологически последняя, итоговой просто нет, так как Толкин не успел ее выпустить. И она очень сильно противоречит остальному лору, в том числе позднему, так что не сомневаюсь что Толкин не раз бы ее еще переработал, с его-то дотошностью.
 

Нимврод

Обитатель
Амрод и Амрас: попытка реконструкции персонажей, о которых толком ничего неизвестно.
(Сразу оговорюсь, что версию из "Шибболета Феанора", с "Амрод сел в корабль и сгорел", я не использую, ввиду определённых противоречий, которые эта версия порождает - о которых я поговорю ниже по тексту)
1) Амрод и Амрас являлись охотниками: "В последующие дни они стали славными охотниками в лесах Средиземья" ("Сильмариллион"), подобно своему старшему брату Келегорму. С учётом того, что Келегорм учился у Оромэ ("В Валиноре он сдружился с Оромэ и часто следовал на звук его рога", "Келегорм же предпочитал обитель Оромэ – там узнал он многое о зверях и птицах и перенял все их языки" - "Сильмариллион"), у него могли учиться и близнецы. Можно предположить, что Амрод и Амрас охотились вместе с Келегормом и Арэдель: "Часто сопровождали ее сыновья Феанора, ее родня" ("Сильмариллион").
2) Скорее всего, у Амрода и Амраса были хорошие отношения с лайквенди Оссирианда. После Дагор Браголлах: "Карантир бежал и вместе с немногими уцелевшими из своих подданных примкнул к разобщенному народу охотников Амрода и Амроса; вместе они отступили на юг, обошли Рамдал, укрепились на Амон Эреб и выставили там стражу, а Зеленые эльфы оказывали им помощь. И орки не вошли ни в Оссирианд, ни в Таур-им-Дуинат, ни в дикие земли юга" ("Сильмариллион"). Это любопытно в свете того, что в целом лайквенди не слишком активно участвовали в общеэльфийской жизни Белерианда - о присутствии их представителей на Празднике Воссоединения говорится как о выделяющемся событии: "Пришли даже Зеленые эльфы Оссирианда, Земли Семи Рек, что лежит далеко, у подножия стен Синих гор" ("Сильмариллион"). Да и образ жизни у Зелёных эльфов отличается от образа жизни нолдор - гораздо сильнее, чем образ жизни синдар Белерианда (у которых уже были и города, и кузнечное дело, и собственная письменность, а судя по "Природе Средиземья" - и скотоводство). При этом Амрод и Амрас с ними успешно сотрудничали. Позднее, после Нирнаэт Арноэдиад, сыновья Феанора поселились "в диком лесном краю у подножия Эред Линдон, и, утратившие свое былое могущество и славу, смешались с Зелеными эльфами Оссирианда" - что говорит о неплохих отношениях с лайквенди. Кроме того, если ориентироваться на пример такого друга лайквенди, как Берен, который "стал другом зверей и птиц; и лесной народ помогал ему и ни разу не предал" ("Сильмариллион"), можно подкрепить предположение о обучении Амрода и Амраса у Оромэ.
3) При этом именно во владениях Амрода и Амраса поселились эдайн, только что пришедшие в Белерианд: "Тогда по совету Фелагунда Беор собрал все странствующие семьи и роды своего племени и увел их за Гелион; и поселились они в земле Амрода и Амраса, на восточных берегах Келона, к югу от Нан Эльмота, близ границ Дориата; и название тому краю впредь было Эстолад, что означает «Походный лагерь»" ("Сильмариллион"). То есть Амрод и Амрас относились к людям дружественно - потому что часть эдайн оставалась в Эстоладе и после того, как большинство их сородичей покинули Эстолад, перебравшись в другие края: "Однако многие люди остались в Эстоладе, и на протяжении долгих лет жил в тех краях смешанный народ" ("Сильмариллион"). Судя по тому, что Амлах, один из вождей оставшихся в Эстоладе людей - Амлах - позднее поступил на службу к Маэдросу, сыновья Феанора пользовались у людей Эстолада хорошей репутацией (и, надо думать, Амрод и Амрас свой вклад в это внесли).
Что получается на выходе? По моим предположениям, Амрод и Амрас, могли учиться в Валиноре у Оромэ, а также установили дружественные отношения как с лайквенди Оссирианда, так и с людьми Эстолада. Интересно значение древнеанглийских имён, которые Толкин дал близнецам - Деормод и Тиргельд, то есть "Храброе сердце" и "Достойный победы", что, на мой взгляд, указывает на их воинскую доблесть (см. их роль в обороне от Моргота Оссирианда и земель к югу от Андрама).
Почему я склонен отвергать версию из "Шибболета Феанора" о гибели спящего Амрода при сожжении Феанором кораблей тэлери в Лосгаре? Во-первых, по одной из ранних версий Амрод и Амрас были горячими приверженцами Клятвы Феанора - вплоть до того, что это они убедили Маэдроса и Маглора напасть на Гавани Сириона: "Мучения Майдроса и его братьев из-за клятвы. Дамрод и Дириэль решают отнять Сильмарил в бою, если Эарендель не отдаст его по доброй воле <...> Дамрод и Дириэль разорили Сирион и были убиты. Майдрос и Маглор неохотно оказали им помощь" ("Ранние анналы Белерианда"). Правда, позднее эта версия исчезает. Во-вторых, гибель Амрода разрушает любимую Толкином "числовую" символику - сыновей Феанора оказывается не семь, а шесть, причем Амрод погибает ещё до начала боевых действий с Морготом. Наконец, сама сюжетная коллизия выглядит проблематично: " Утром войско собралось, но из семи сыновей Фэанора нашлись только шестеро. Тогда Амбарусса побледнел от страха. "Разве ты не разбудил Амбаруссу, моего брата (которого ты назвал "Амбарто")?" - спросил он. "Он не пожелал сойти на берег, где спать (как он сказал) неудобно". Но думают (и, без сомнения, Фэанор тоже догадался об этом), что Амбарто намеревался уплыть на корабле назад (?позднее) и воссоединиться с Нэрданэлью; ибо он был [?потрясен] деянием отца" ("Шибболет Феанора"). Почему Феанор не проверил, сошли ли все с кораблей, которые он уже вознамерился сжечь? Почему Амрод (уже давший Клятву!) решил покинуть отца, в то время как Маэдрос (самый сильный волей из сыновей Феанора) и Маглор не нашли в себе силы отказаться от Клятвы, даже разочаровавшись в ней и не желая в очередной раз убивать других эльфов? Всё это, на мой взгляд, указывает на то, что Кристофер поступил правильно, не включив этот сюжет в "Сильмариллион".
 

Нимврод

Обитатель
К вопросу о том, жили ли синдар во владениях сыновей Феанора. Видимо, Толкин как минимум допускал версию, что жили:
"Королевство Дориат было лесистой землей, где было мало открытых мест, только не его восточных границах содержали некоторое количество небольших коров и овец. Вне Завесы Мелиан (к востоку) было много открытой земли (степь)[*1], обширной и протяженной. Синдар (в[осточные] синдар) не под управлением Тингола жили [там] и занимались не только разведением крупного рогатого скота и овец, но также выращиванием хлеба и других съедобных злаков; на этом они процветали, поскольку равно Дориат на западе и гномы на востоке были готовы купить все, что могли".
 

Moricar

Обитатель
А как он это сделал, как думаете - перешел Хелкараксэ, или же отправился в Валинор иным путём?
Заметка о корне PHAN и его производных (Парма Эльдаламберон №17) утверждает, что «они [Айнур] могли отправиться, куда пожелают, то есть могли появиться мгновенно в той точке Эа, где они пожелали быть», будучи «по сути 'духами'». Видимо, для не связанных со своими fanar Айнур ограничений не было. И даже падшие Мелькор и Саурон без fanar были способны перемещаться на огромные расстояния, причем Мелькор – незамеченным, до определенного момента.
 

король Ходор

Форумная нейросеть
И даже падшие Мелькор и Саурон без fanar были способны перемещаться на огромные расстояния, причем Мелькор – незамеченным, до определенного момента.
Кольцо лишило Саурона этого? Так бы вломился на Ородруин в последний момент и отобрал бы кольцо.:envy:
 

Moricar

Обитатель
Как думаете - когда Олорин странствовал по Средиземью под множеством имен - это он сознательно косплеил тактику Саурона во Вторую Эпоху, или он независимо от него (возможно, даже раньше, чем Саурон?) пришел к той же самой стратегии?
Есть нюанс – Саурон, во всяком случае с эльдар, не скрывал свою природу, только свою биографию (и то частично – что был майа Аулэ он ведь сказал чистую правду!), а вот истари было строго запрещено заявляться в качестве вестников Валар. Для всего Средиземья, кроме разве членов Белого Совета и некоторых догадливых из, скажем так, элиты общества, они просто люди... ну, точне, люди, пусть и загадочные.
 

Moricar

Обитатель
Кольцо лишило Саурона этого? Так бы вломился на Ородруин в последний момент и отобрал бы кольцо.
Почему-то все считают, что Саурон чуть ли не ограничил себя, создав Кольцо. Нет, конечно, Кольцо – единственная причина, почему Саурон смог вернуться после Падения Нуменора, а возможности fana Саурон лишил сам себя, пока "врастал" в тело.
Олорин же "эльф с посохом"?
Elfdict дает:
«Within the legendarium, Gandalf translates an unknown name of the meaning "Elf-of-the-wand (or cane/staff)", or more literary "Wand-elf", in old northern Mannish. Most denizens of Middle-earth incorrectly assumed Gandalf was a Man, although he was really a Maia spirit (approximately equivalent to an angel). However, a less common misconception that occurred during the beginning of his career in Middle-earth was that for someone to be immortal and use as much magic as he did, he must have been an Elf. Although it soon became apparent to all that he could not be an Elf, as he was old and Elves do not generally age, the nickname stuck with him. He later gave it as his name to others he met who did not know its original meaning».
P.S. [2] И, кстати, кхазад называли Олорина "Тхаркун", что переводится как "человек с посохом".
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Обитатель
Прочел очень интересную работу аспиранта Ю.Н. Никитенко об "Королеве фей" Эдмунда Спенсера ("Историко-политическая аллегория в "Королеве фей" Э. Спенсера) - "программном" произведении елизаветинской эпохи, своеобразном отражении идеального образа Англии в умах тогдашней английской элиты (. К Толкину это формально отношения не имеет - но ознакомиться крайне полезно и в свете знакомства Толкина с творчеством Спенсером.
"К традиционной оппозиции белый/черный добавляется оппозиция белый/золотой, хотя и белизна и золото, согласно средневековой традиции, ассоциировались со светом, в тексте «Королевы фей» золото переосмысляется как «фальшивый свет»".
У Толкина золото тоже имеет неоднозначные коннотации - вплть до того, что в "Преображенных Мифах" прямо сказано, что это элемент Моргота в материи.
"В одном из эпизодов поэмы в руки Артура и эльфийского рыцаря сэра Гийона попадают хроники Британии и королевства фейри, соответственно".
В "Книге Утраченных Сказаний", где Эльфвине попадает на Тол-Эрессеа, происходит "встреча" человеческих и эльфийских преданий.
"Существует апокриф, в котором рассказывается, как Господь вошел в красильню, бросил в котел ткани разных расцветок и достал их белыми [8, с. 15; 10, с. 281]. Здесь белый цвет символизирует божественное единство, противопоставлен многоцветью, множественности мира вещей".
Этот пассаж про цветовую символику объясняет, почему падение Сарумана сопровождается его превращением из Белого в Многоцветного.
Первого эльфа создал Прометей, похитивший огонь, чтобы оживить свое творение, и лишенный за это жизни Юпитером. Как пишет Панофски, ссылаясь на Боккаччо и Марсилио Фичино, факел Прометея несет небесный огонь, символизирующий чистоту знания. [2, с. 85, 113] Кассирер, также ссылаясь на «Генеалогию богов» пишет: «он [Боккаччо] различает в творении человека два этапа – один, когда человек обретает свое бытие, и второй, на котором только это бытие и наполняется духовным содержанием» [3, c. 106]
Здесь, как и у Толкина, присутствует образ жизнетворного огня, наделяющего бытием.
Прометеевский миф помещает эльфийскую хронику в мифологическое античное время, тогда как в «Британских памятниках» время христианское: в качестве хронологического ориентира там указано рождение Христа. (FQ.:II, x, 50) Таким образом, мы видим, что в тексте сосуществуют две параллельные реальности. Но они не являются непроницаемыми, напротив, сливаясь в эльфийской хронике, поскольку первые Эльф и Фея (так звали первых людей, сотворенных Прометеем) (FQ.: II, x, 71) в то же время оказываются подобны Адаму и Еве, и живут они в саду Адониса, который является в тексте Спенсера своего рода райским садом – на это обращают внимание также Барт Ван Эс [5, p. 118] и Майк Гот [4, p. 187
Интересно, что, судя по соотношению Эльфа и Феи с Адамом и Евой, а сада Адониса - с Эдемским садом, Прометей здесь - аллегория Бога. Спенсер был верующим человеком и вряд ли его интересовал образ Прометея как противника Бога (если, конечно, соотносить в мифе о Прометее с Богом Юпитера...).
Творение Прометея в тексте названо словом «man» (FQ.: II, x, 71), позже жена эльфа названа «прародительницей женщин», их потомки названы «могучими людьми» (FQ.: II, x, 72). Если можно предположить, что слова «мужчина» и «женщина» в данном контексте обозначают половую принадлежность, а не принадлежность к роду людскому, то по отношению к слову «люди» не позволяет сделать подобного умозаключения. Принимая во внимание наличие в поэме нескольких эпизодов, когда человека принимают за эльфа и наоборот, можно сделать вывод, что эти понятия не противопоставляются.
У Спенсера, как и у Толкина, эльфы - подвид людей, между ними нет строго противопоставления.
Потомки Эльфа и Феи подчинили своей власти весь мир и все народы (FQ.: II, x, 72). Вместе с тем владения первых эльфийских королей Спенсер локализует в Америке и Индии, возможно, отчасти намекая на притязания Британии на американские территории.
Я бы не сводил всё в политике - ещё в кельтской (и античной) традиции царство блаженных находилось на дальнем западе. Это знал Толкин - и это должен был знать также и Спенсер, который, как образованный человек, не мог не быть знаком с античной мифологией.
Действительно, завоевательных войн правители фейри не ведут, ибо с самого начала им подвластны все народы. Тем не менее, в тексте упоминается о борьбе эльфийских вождей с гигантами и гоблинами, что позволяет говорить о намерении Спенсера отделить фейри от последних, хотя такое противопоставление не всегда подразумевалось современникам
Как и Толкин, Спенсер отделял эльфов от злых, нечеловеческих существ и чудовищами. Как и у Толкина, эльфы враждуют в первую очередь с чудовищами.
Города в королевстве фейри строят из редких и драгоценных материалов: хрусталь, золото, стекло.
В принципе, в эстетику Толкина тоже отчасти укладывается, хотя и в меньшей степени.
 

Gotcha

Обитатель
Потеряв Кольцо, он перемещался как-то?:задумался:
конечно. Его развоплотили во время ВПС в Мордоре, потом он частично "воскрес" в Дол-Гулдуре и до самого уничтожения Кольца много лет действовал и перемещался. Вот как он из затопления Нуменора свое колечко выцепил - вопрос.
 

Гагарион

Авантюрист
Вот как он из затопления Нуменора свое колечко выцепил - вопрос.
Я как-то всегда думал, что он колечко где-то заныкал на всякий случай перед тем как попасть в плен и после гибели Нуменора из него и восстановился. Чистый это хедканон, или я где-то прочел - уже и не вспомню.
 

Нимврод

Обитатель
Я как-то всегда думал, что он колечко где-то заныкал на всякий случай перед тем как попасть в плен и после гибели Нуменора из него и восстановился. Чистый это хедканон, или я где-то прочел - уже и не вспомню.
Вроде в "Сильмариллионе" было сказано, что Кольцо ждало его в Мордоре.
 
Сверху Снизу