Творчество Толкина

[Сехметхотеп]

но сказать он хотел нечто вполне однозначное. Эру он мыслил именно как всеблагого всемогущего Абсолюта.

Кмк, еще надо различать ситуации, когда автор прямо говорит о своем тексте и когда авторское мнение реконструируется из его мировоззрения. Мнение, что раз Толкин был христианином, то ничего другого он не мог написать в принципе, - лишь субъективное мнение, притом ничем не подкрепленное. Мировоззрение само по себе не налагает жесткий запрет на создание чего-то, в это мировоззрение не вписывающегося. Так что смотреть надо в первую очередь в книги.

разве что статус ранней Унголианты под некоторым вопросом

Ээ, нет. Это статус поздней Унголианты под вопросом. Ранняя описана так, что напрашивается мысль, что Эру ее не творил.

уже в ранних версиях Эру был безусловным творцом всех других духовных и плотских существ

Так что как минимум в ранних версиях Эру таковым не является. Одного контрпримера достаточно.

 

[король Ходор]

Эру, глядя на раннюю Унголианту: мамочка, ты ли это?

 

[Джей]

Эру, глядя на раннюю Унголианту: мамочка, ты ли это?

У Эру есть мать?


А, хотя если вспомнить Атрабет Финрод ах Андрет, то в определенном смысле, да, есть.
- Говорят, - ответила Андрет, - говорят, будто Единый сам вступит в Арду и исцелит людей и все Искажение, с начала до конца. Говорят еще, - а может, выдумывают, - что эти слухи ведут начало с незапамятных времен, со дней нашего падения (16), и дошли до нас через бессчетные годы.

 

[Гагарион]

с некоторыми оговорками, среди многих античных платоников.

Вообще, учитывая, что сам парадокс сформулировал Эпикур, в эллинских религиозно-философских течениях его времени мнение о всемогущем и всеблагом божестве должно было быть весьма популярно

К слову, ЕМНИП, гномы у Толкина - единственный подробно раскрытый народ Арды, у которого в принципе исключается возможность не то что занятия женщиной престола, но даже передачи власти через них. И о их женщинах толком ничего не известно, даже имён - единственное известное нам женское имя гномов, "Дис", означает "женщина". Походу это самый патриархальный народ Арды.

У меня была мысль в порядке упоротости, что гномы - это муравьи наоборот. У муравьев рабочие особи - это самки, а самцы - короткоживущие трутни. Обратный вариант с точки зрения биологии смотрится диковато (хотя прямой вроде бы пошел в серию потому, что жало, которым можно оборонять гнездо, сформировалось из женских половых органов, а не мужских), но мало ли до чего мог додуматься Ауле в приступе вдохновения.

 

[король Ходор]

но мало ли до чего мог додуматься Ауле в приступе вдохновения.

нужен учебник по анатомии гномов!и гномих!

 

[Гагарион]

нужен учебник по анатомии гномов!и гномих!

Кстати, у Толкина уже есть занятная рокировка из мира членистоногих. Яд паучихи Шелоб не убивает жертву, а парализует. В реальности так действует не яд пауков, а яд их врагов - ос-помпилов, которые оттаскивают парализованных пауков в норы и откладывают на них яйца, чтобы обеспечить личинок свежатиной. А вот паучий укус действует как раз наоборот - паук впрыскивает в замотанную паутиной жертву пищеварительные ферменты, чтобы начать переваривание прямо в коконе и всосать уже разжиженную плоть добычи.

 

[король Ходор]

Яд паучихи Шелоб не убивает жертву, а парализует.

И эта экзекуция над паучьей сущностью только, чтобы Фродо спасся.

 

[Moricar]

Почему Олорин не был знаком с Феанором?

Он говорил Пиппину, что мечтал бы увидеть Феанора за работой, но... Олорин – бессмертный майа, он точно существовал при жизни Феанора и, вроде бы, мог посетить его сам, если бы захотел. И если бы жил в Валиноре.

Теперь нужно сопоставить факты из текстов разного периода – они далеко не всегда противоречат друг другу:
– Олорин был одним из майар под началом Мелиан, охранявших квенди у Вод Пробуждения («Природа Средиземья»). При этом из пятерки будущих истари он ближе всего к Мелиан – она майэ Эстэ (и Ваны), Олорин – майа Лориэна (и Ниэнны);
– Именно духи Лориэна (и Мандоса), из светлых, чаще всего селились за пределами Валинора («Утраченные Сказания»–I);
– Мелиан осталась в Средиземье;
– В свите королевы Дориата были «своевольные духи из народа Лориэна» («Утраченные Сказания»-II);
– Говорится, что Олорин, вероятно, «уже посещал Средиземье» до миссии истари и «был знаком не только с синдар и другими эльфами в глубине Средиземья, но и с людьми» (HoME-XII, «Народы Средиземья»);
– Говорится, что Олорин «незримым странствовал» среди эльфов, подчас в обличье одного из них, не выдавая своей истинной природы («Валаквента»);
– Наконец, будучи валинорским майа, Олорин не видел Феанора, хотя всегда живо интересовался Эрухини (собственно, «ВК»).

Из этого напрашивается вывод: под влиянием Мелиан, видимо, придерживающейся мнения, что квенди следует оставить в Средиземье (это мнение поддерживалось и многими Валар), Олорин остался к востоку от Амана, какое-то время жил в Дориате в её свите, но в какой-то момент, вероятно, вернулся в сады Ирмо. Скорее всего, задолго до падения Дориата, если спрашивать меня – вскоре после Убийства Древ.

 

[Нимврод]

если спрашивать меня – вскоре после Убийства Древ

Он захотел выяснить, кто там в Ламмот орал и кто вырубил свет?

 

[Нимврод]

– Говорится, что Олорин, вероятно, «уже посещал Средиземье» до миссии истари и «был знаком не только с синдар и другими эльфами в глубине Средиземья, но и с людьми» (HoME-XII, «Народы Средиземья»);

Это означает одно из двух:
- Или Олорин возвращался в Средиземье обратно уже в Первую Эпоху.
- Или, если ориентироваться на позднюю версию (не вошедшую в опубликованный "Сильмариллион") истории Легендариума, с изначальным существованием Солнца и Луны, то он мог жить на Востоке Средиземья... и присутствовать при встрече людей и Авари?

 

[Нимврод]

но в какой-то момент, вероятно, вернулся в сады Ирмо.

А как он это сделал, как думаете - перешел Хелкараксэ, или же отправился в Валинор иным путём?
Вообще меня давно интересует вопрос о том, насколько способны к полёту майар, особенно - непадшие майар.

 

[Офелия]

А давайте сделаем опрос: кем бы вы хотели быть в Арде Толкина?) Очень благодатная тема ведь для дискуссии?

 

[Bratislaw]

А давайте сделаем опрос: кем бы вы хотели быть в Арде Толкина?) Очень благодатная тема ведь для дискуссии?

Поддерживаю! Хотя мне трудно сказать, кем бы именно я хотела быть, т.к. частичное выражение этого желания - фички. А там я прописываю персонажей довольно различных

 

[Офелия]

Поддерживаю! Хотя мне трудно сказать, кем бы именно я хотела быть, т.к. частичное выражение этого желания - фички. А там я прописываю персонажей довольно различных

Я бы и в Арде хотела быть человеком. Может быть, нуменоркой или гондоркой из дунаданов. Чтобы прожить долгую жизнь и уйти к Единому по собственному желанию без суицида) Эльфийкой вот совсем не хочу быть. От жизни можно ведь устать, есть неизбежное эмоциональное выгорание. Многие в реальном мире и обычную жизнь до естественного конца не выдерживают... А тысячелетия... ну, какая в них ценность? Ценность жизни придаёт именно её конечность. Смерть заставляет нас ценить каждый миг прожитой жизни, каждую яркую эмоцию или впечатление. Это даже Толкин понял, назвав смерть - Даром Эру, но не проклятьем.

 

[Нимврод]

– Говорится, что Олорин, вероятно, «уже посещал Средиземье» до миссии истари и «был знаком не только с синдар и другими эльфами в глубине Средиземья, но и с людьми» (HoME-XII, «Народы Средиземья»);
– Говорится, что Олорин «незримым странствовал» среди эльфов, подчас в обличье одного из них, не выдавая своей истинной природы («Валаквента»);
– Наконец, будучи валинорским майа, Олорин не видел Феанора, хотя всегда живо интересовался Эрухини (собственно, «ВК»).

Как думаете - когда Олорин странствовал по Средиземью под множеством имен - это он сознательно косплеил тактику Саурона во Вторую Эпоху, или он независимо от него (возможно, даже раньше, чем Саурон?) пришел к той же самой стратегии? Особенно учитывая то, что и Олорин, и Саурон архетипически соответствуют скитальцу-Одину - Олорин "светлой", а Саурон "тёмной" его ипостаси.

 

[Сехметхотеп]

А давайте сделаем опрос: кем бы вы хотели быть в Арде Толкина?)

А можно уточнить? Это альтер-эго предполагается параллельным и не зависящим от твоей реальной личности (то есть они - разные личности, которые не знают друг о друге)? Или предлагается, грубо говоря, стать попаданцем, пусть уже и с готовой историей в Арде (то есть быть в Арде, но оставаться собой)? Если второе, то допускается ли взять из ирл то, что тебе дорого, или возможен только чистый перенос? Если последнее, то я бы, как ни жаль, отказался от такой возможности, по крайней мере на данный момент. Если можно взять или если это независимое альтер-эго, то эльфом-ваниа.

От жизни можно ведь устать, есть неизбежное эмоциональное выгорание. Многие в реальном мире и обычную жизнь до естественного конца не выдерживают...

Но в реальном мире никто не является эльфом, и уж тем более эльфом в Валиноре. Усталость от жизни возникает, когда вокруг тебя накапливаются изменения, то есть когда ты слишком долго теряешь то, к чему привык. Эльфы, во-первых, в принципе живут так, что меньше соприкасаются с изменчивостью мира, а в Валиноре скорость изменений сильно замедлена даже субстанционально. Иными словами, это не то же самое, что самому жить тысячи лет, а вокруг тебя все умирают и всё меняется.

Ценность жизни придаёт именно её конечность.

Честно, никогда не понимал такого утверждения. Но тема интересная, правда, не уверен, допустимо ли по правилам форума обсуждать ее здесь? Можно и в личке, но вдруг кого-то еще заинтересует?

Смерть заставляет нас ценить каждый миг прожитой жизни, каждую яркую эмоцию или впечатление.

Не согласен. Имхо, либо эти вещи не связаны, либо это даже самообман (по принципу "зелен виноград"), а на самом деле все наоборот. Лично я, испытывая яркую эмоцию, совершенно не думаю о том, что этим надо успеть насладиться, пока не умер, о смерти в этот момент я вообще не думаю. Но если рассмотреть конечность в других терминах, то она скорее может подпортить впечатления. Например, осознание, что лето скоро закончится, вызывает грусть (иногда легкую, иногда потяжелее), от которой отвлекаешься, но само по себе это осознание ничего хорошего не добавляет, наоборот.

Это даже Толкин понял, назвав смерть - Даром Эру, но не проклятьем.

Так у Толкина нет никакой смерти. Эльфы и люди одинаково бессмертны, только по-разному переходят в другие фазовые состояния. А вот хотела бы ты стать нуменоркой или гондоркой, если бы посмертия не было?

А тысячелетия... ну, какая в них ценность?

Если мир остается таким, каким ты хочешь его видеть, то жить в нем неограниченное количество времени лучше, чем ограниченное.
На эту тему помню замечательный диалог Гарри Поттера и Дамблдора в "Методах рационального мышления". Там (конкретно в этом диалоге) я на 100% на стороне Поттера.

 

[Офелия]

Это альтер-эго предполагается параллельным и не зависящим от твоей реальной личности

Обычно, это по умолчанию опция.

А вот хотела бы ты стать нуменоркой или гондоркой, если бы посмертия не было?

Конечно. Они живут дольше обычных людей и можно сделать всё, что хотела в жизни. Пресытиться ею до краёв и успеть устать от мира. Лично мне, 200 лет бы хватило, наверное) При условии, что я не буду стариться сильнее состояния среднего возраста почти до самого конца. Но дунаданы и так старели медленно.

 

[король Ходор]

А тысячелетия... ну, какая в них ценность?

Петь унылые песенки во славу Трандуила - и так овер 10 тыщ лет!

 

[Офелия]

Петь унылые песенки во славу Трандуила - и так овер 10 тыщ лет!

Дело даже не в песенках. Человеческая жизнь всегда динамична и изменчива, покой и созерцательность для неё не свойственны, как правило (если мы не о монахах или отшельниках говорим)
Всё надо успеть, нет времени ждать, часики тикают и так далее) Я вот с своим характером не могу себя эльфийкой представить. Я бы повесилась от скуки, наверное))

 

[король Ходор]

Я вот с своим характером не могу себя эльфийкой представить.

Могли бы в приключалово с хоббитом удрапать!А потом другие эльфийки стали бы говорить: да она поехавшая.