• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.
  • Год заканчивается, а значит пришло время подводить его итоги. Хотите поделиться ими с форумчанами? Или почитать, чем захотели поделиться другие?
    Тогда заходите скорее в итоговые темы на свой вкус:
    Общие итоги 2024
    Игровые итоги 2024
    Мафиозные итоги 2024

Творчество Толкина

Moricar

Обитатель
Просто, ИМХО, по пути саморазрушения Унголианта зашла дальше Мелькора, вплоть до (по одной из версий, вошедшей в опубликованный "Сильмариллион") самоуничтожения.
Унголиантэ разрушила свою fana, но это не значит, что она перестала существовать – это невозможно, бессмертный дух кого-то из Айнур или Эрухини в принципе не может перестать существовать и уж тем более разрушить себя (в контексте Саурона Толкин писал, что это невозможно "даже силами Создателя", т. е. выходит за рамки логически возможного всемогущества). Что-то, некий жалкий остаток прежнего "я", всегда остается. Моргот не успел дойти до состояния своего источника арахнофобии, но это был бы логический итог для него, как писалось в десятом томе.
То есть не факт, что вот прям все Авари Валар и Валинор ненавидели.
Я и не говорил, что ненавидели – и не говорил, что все. Поэтому и написал partly.
 

Нимврод

Обитатель
Я и не говорил, что ненавидели – и не говорил, что все. Поэтому и написал partly.
Да, с такой формулировкой я согласен.
Что-то, некий жалкий остаток прежнего "я", всегда остается
Тут должна быть шутка про разного рода изуверские направления в культе "Богини-Матери" a la тхуги.
 

Джей

Волшебный единорог
Набросал моральный спектр Легендариума, так, между делом.

moral-spectrum-grey-scale.jpg
Как Эру может быть чистым добром, если Мелькор родился из его мыслей?

Я бы сказал, что скорее Манве является чистым добром, так как "он не способен понимать зло", но отсутствие зла не равно активным действиям по обустройству Средиземья.

Уровня 8b нельзя достигнуть, потому что "ничто не было злым в начале". Но, действительно, максимальное приближение к нему, 8a, это практически небытие, когда от бытия конкретного существа не остается ничего, кроме зацикленного на страсти нематериального интеллекта.
Ну, технически творения Мелькала (орки в версиях, где он создаёт их не из эльфов/людей, тролли, драконы) таки скорее злы изначально
 

Moricar

Обитатель
Как Эру может быть чистым добром, если Мелькор родился из его мыслей?
Странный вопрос. Метафизический Абсолют это чистое бытие = добро, которое никогда не ошибается и не желает зла даже невольно, это просто аксиома. Мелькор стал каким стал добровольно и без желания на то со стороны Эру.
Я бы сказал, что скорее Манве является чистым добром, так как "он не способен понимать зло"
Не является, поскольку он ограниченное сотворенное существо, способное ошибаться и его ошибки могут привести ко злу, хотя он не имел такого намерения.
Ну, технически творения Мелькала (орки в версиях, где он создаёт их не из эльфов/людей, тролли, драконы) таки скорее злы изначально
Мелькор никогда не творил разумных созданий, обладающих свободой выбора, поскольку это невозможно. Орки, если они не из квенди или атани (или если это не воплотившиеся умайар), не обладают свободной волей, с троллями аналогично, драконы это животные, одержимые умайар и их потомки. Кроме того, чистого зла не может существовать при любых условиях, поскольку любое бытие - добро, даже бытие во Внешней Тьме, и исходит оно только от Эру.
 

Джей

Волшебный единорог
Странный вопрос. Метафизический Абсолют это чистое бытие = добро, которое никогда не ошибается и не желает зла даже невольно, это просто аксиома.
Принимается за аксиому только авраамистическими религиями. Так-то крайне сомнительный тезис. Если бог всемогущ, желает только добра, но зло существует, значит одно из трёх неверно.
Мелькор стал каким стал добровольно и без желания на то со стороны Эру.
Мелькор не мог стать таким вопреки желанию Эру, потому что Эру всемогущ и ничто не происходит вопреки его желанию
Не является, поскольку он ограниченное сотворенное существо, способное ошибаться и его ошибки могут привести ко злу, хотя он не имел такого намерения.
Всё что угодно может привести ко злу, если речь не идёт о всемогущем существе, но вопрос вины традиционно определяется чистотой намерений, поэтому остаётся заключить, что тот, кто не имеет злых намерений и не способен на них, таки всеблаг
Мелькор никогда не творил разумных созданий, обладающих свободой выбора, поскольку это невозможно. Орки, если они не из квенди или атани (или если это не воплотившиеся умайар), не обладают свободной волей, с троллями аналогично, драконы это животные, одержимые умайар и их потомки.
Тот факт, что чисто злые сознания не обладают свободой выбора, не делает их не "чисто злыми". Напротив, одно подразумевает другое. Чистое зло лишено свободы воли в смысле религий спасения по определению. Но если принять версию "Преображенных мифов", что орки являются животными, которым Мелькор из своей силы дал способность речи, антропоморфный облик и подобие разума, то они именно что являются чистым злом, ибо никогда от него не откажутся.

"Будет ясно, что воля орков, Балрогов и т.д. - всего лишь часть "рассеянной" мощи Мелкора. Их дух - дух ненависти. Но ненависть несогласованна (разве что из страха). Отсюда восстания и мятежи в кажущееся отсутствие Моргота. Орки суть животные, а Балроги - искаженные Майар. Также (NB!) Моргот, а не Саурон, стал источником воли орков. Саурон всего лишь один из слуг (пусть величайший). Орки могут восставать против него, не теряя своей неисправимой преданности злу (Морготу)."
(История Средиземья. Том 10. Кольцо Моргота. Преображенные мифы. Орки)

Кроме того, чистого зла не может существовать при любых условиях, поскольку любое бытие - добро, даже бытие во Внешней Тьме, и исходит оно только от Эру.
Этот августинианский тезис мне кажется сомнительным даже сам по себе, а конкретно в Легендариуме само существование Внешней Тьмы как пространства по крайней мере номинально вне власти Эру этой концепции противоречит. В августинианском мироздании не может быть внешней тьмы, может быть лишь внешнее отсутствие света
 

Нимврод

Обитатель
Принимается за аксиому только авраамистическими религиями. Так-то крайне сомнительный тезис. Если бог всемогущ, желает только добра, но зло существует, значит одно из трёх неверно.
Строго говоря, идея, что Бог всецело благ - это вообще только христианская фишка, в иудаизме и исламе всё сложнее. Но если мы говорим именно о вымышленном мире Толкина, то он создавал его с опорой, в первую очередь, на католическое христианство.
Так что по Толкину Эру всецело благ.
 

Нимврод

Обитатель
Если бог всемогущ, желает только добра, но зло существует, значит одно из трёх неверно.
Если говорить о моем субъективном мнении и моей собственной оценке Эру как художественного персонажа, то он является источником и добра, и зла (поскольку позволил существовать и тому, и другому), поэтому его затруднительно оценивать в моральных категориях. Конкретно по тексту "Айнулиндалэ" он лично на меня произвел впечатление самоутверждающегося через творчество эстета.
 
Последнее редактирование:

Джей

Волшебный единорог
Строго говоря, идея, что Бог всецело благ - это вообще только христианская фишка, в иудаизме и исламе всё сложнее. Но если мы говорим именно о вымышленном мире Толкина, то он создавал его с опорой, в первую очередь, на католическое христианство.
Так что по Толкину Эру всецело благ.
Это видимо было намерение Толкиена, но подбор формулировок для Айнулиндалэ, что Айнур родились из мыслей Эру, прямо подразумевает, что Мелькор присутствовал в мыслях Эру, что подразумевает, что в мыслях Эру зло присутствовало, что делает Эру не всеблагим.

Разумеется, думаю, спроси Толкиена об этом при жизни, он бы наверное подобрал такую формулировку, что всякие сомнения во всеблагости Эру бы отпали, но в уже написанном всеблагость Эру даже менее очевидна, чем всеблагость христианского бога
 

Сехметхотеп

Обитатель
Мелькор стал каким стал добровольно и без желания на то со стороны Эру.
способное ошибаться и его ошибки могут привести ко злу, хотя он не имел такого намерения
Я, конечно, понимаю, что Эру = Абсолютное добро - это аксиома для понимания легендариума Толкина, она логически не обосновывается и ни из чего не выводится, это просто данность. Но если порассуждать, а в чем конкретно проявляется разница между двумя процитированными суждениями?
Мелькор никогда не творил разумных созданий, обладающих свободой выбора, поскольку это невозможно
А в ранних версиях?
 

Moricar

Обитатель
Принимается за аксиому только авраамистическими религиями.
Принимается за аксиому только в значительной части (но не во всех!) христианских течений (включая как ортодоксальные, так и гетеродоксальные, например, некоторые школы "гностицизма"), зороастризме и, с некоторыми оговорками, среди многих античных платоников.
Так-то крайне сомнительный тезис. Если бог всемогущ, желает только добра, но зло существует, значит одно из трёх неверно.
Коллега, со всем уважением, но Ваши или мои богословские взгляды в рамках Легендариума не имеют значения, или это уже надо ставить кроссовер/метку AU. Теология Легендариума такая, какая она есть, и она предполагает некоторые пересечения с фундаментальными положениями католического томизма, в частности, с принципиальной благостью бытия, отсутствием у зла субстанциональной природы и изначальной благостью всего материального и нематериального мира. А некоторых пересечений нет – для томизма ангелы приняли решение о сохранении верности или отпадении от Бога в начале мира и изменить его не могут в силу своей природы, варианта только два и "серых" ангелов средневекового парахристианства нет и быть не может, но в рамках Легендариума природа Айнур позволяет им колебаться в течении всей истории Эа.
Мелькор не мог стать таким вопреки желанию Эру, потому что Эру всемогущ и ничто не происходит вопреки его желанию
То, что Эру позволил Мелькору реализовать свое желание впасть в гордыню, не значит, что Эру это желание одобрял и уж тем более не значит, что Эру являлся причиной таких желаний у Мелькора. Вы исходите из мнения (скорее всего), что наличие всемогущего субъекта делает невозможным свободную волю у сотворенных субъектов, но я не могу с этим согласиться и в любом случае это не будет иметь отношения к Легендариуму.
Всё что угодно может привести ко злу, если речь не идёт о всемогущем существе, но вопрос вины традиционно определяется чистотой намерений, поэтому остаётся заключить, что тот, кто не имеет злых намерений и не способен на них, таки всеблаг
А причем здесь вина? Речь шла о другом – кто-то "не может" сотворить зла, кто-то может, пускай и ненамеренно. Именно поэтому я указал, что Валар и майар ошибались, но не грешили.
Чистое зло лишено свободы воли в смысле религий спасения по определению.
Томизм в католичестве (я не собираюсь обсуждать кабинетные абстракции типа "религий спасения" или "авраамических религий") и большинство других христианских конфессий отрицает чистое зло. Падшие ангелы и грешники в аду после Христа не могут спастись не потому что "чистое зло", а потому что их выбор уже сделан на ближайшую вечность.
Но если принять версию "Преображенных мифов", что орки являются животными, которым Мелькор из своей силы дал способность речи, антропоморфный облик и подобие разума, то они именно что являются чистым злом, ибо никогда от него не откажутся.
В "Преображенных мифах" версий относительно орков вагон и маленькая тележка, окончательной является "большинство орков – потомки людей", именно под нее Толкин стал править хронологию, см. поздние рукописи в "Природе Средиземья". Но нет, даже в случае версии "орки - животные" они не являются и не могут являться чистым злом, поскольку чистое зло - это небытие. Орки-животные существуют и способны хоть на какое-то благо по крайне мере для своей природы (есть и пить, например). Не говоря уже о том, что, говоря о зле с точки зрения морали разумных существ, у животных вообще нет свободы воли, Толкин сам сравнивал таких орков с попугаями, которые просто выдают заученные слова.
(История Средиземья. Том 10. Кольцо Моргота. Преображенные мифы. Орки)
Какой смысл цитировать отрывки из черновиков в отрыве от контексте?
Этот августинианский тезис мне кажется сомнительным даже сам по себе
Это не имеет значения.
а конкретно в Легендариуме само существование Внешней Тьмы как пространства по крайней мере номинально вне власти Эру этой концепции противоречит
Нет ничего вне власти Эру, а о сложности понятия "Внешняя Тьма" я писал.
подбор формулировок для Айнулиндалэ, что Айнур родились из мыслей Эру, прямо подразумевает, что Мелькор присутствовал в мыслях Эру, что подразумевает, что в мыслях Эру зло присутствовало
Честно, меня такие умозаключения поражают. Мелькор обратился ко злу уже после своего сотворения, причем здесь изначальный замысел Эру?
Но если порассуждать, а в чем конкретно проявляется разница между двумя процитированными суждениями?
Раскройте вопрос.
А в ранних версиях?
На самом деле нет. Орков "из грязи" сложно назвать разумными созданиями и полноценным народом Арды даже в Лостах. Как и ранних (до Хоббита) дворфов, впрочем.
 

Сехметхотеп

Обитатель
Самые ранние версии Легендариума носят полуязыческий характер.
И что? Их статус формально не отличается от поздних версий. Это говорит лишь о том, что Толкин рассматривал и такие версии.
Раскройте вопрос.
Сразу оговорюсь, что это рассуждение теоретического характера, я принимаю версию, что в рамках легендариума Толкина Эру - Абсолютное добро, вне зависимости от того, как, на мой взгляд, автору удалось воплотить эту идею (имхо, не очень).
Итак, Эру предвидел все, что сделает Мелькор или нет? Если нет, то он не всеведущ. Если да, то он позволил этому случиться потому, что он допускает зло или потому, что Мелькор не зло?
Если в других словах, то считаем ли мы, что деяния Мелькора - это ошибка или что все так и было задумано? Если так было задумано, то именно Эру является источником зла. Если же это ошибка, то чем это отличается от Манвэ, который тоже может ошибаться, не имея намерения творить зло?
 

Нимврод

Обитатель

Moricar

Обитатель
Фили и Кили мертвы. Эру, как ты мог такое допустить?
Кстати, отвлечемся от сурьезных вопросов.

В первой редакции "Хоббита", до публикации, Фили и Кили выжили. Толкину пришлось убить их, потому что издателю схема "после смерти Торина корону получает Даин II, ведь Кили и Фили это дети сестры Торина, а у дворфов власть по женской линии не передается" показалась слишком сложной для восприятия читателей.
 

Нимврод

Обитатель
А некоторых пересечений нет – для томизма ангелы приняли решение о сохранении верности или отпадении от Бога в начале мира и изменить его не могут в силу своей природы, варианта только два и "серых" ангелов средневекового парахристианства нет и быть не может, но в рамках Легендариума природа Айнур позволяет им колебаться в течении всей истории Эа.
Я склонен считать, что основные отличия Легендариума от христианского богословия в плане состава населения мира (кроме принципиально нерешаемой теологически проблемы непреодолимой склонности орков ко злу) - именно в, так сказать, ангелологии. Ангелы (Айнур) у Толкина имеют родовое деление на условных мужчин и условных женщин (а в Лостах - и размножаются друг с другом), способны к скрещиванию с Эрухини (причем не только к половой, но и к полноценной супружеской жизни с ними - как Мелиан была для Тингола женой), а также, как показывает пример Великих Орлов, драконов и энтов (а возможно - и волколаков), способны размножаться в телесном обличье (а возможно - и скрещиваться с животными). Проще говоря, в мире Толкина у ангелов нет такого мотива для зависти к людям в широком смысле (Эрухини), как неспособность размножаться. Впрочем, все остальные мотивы (включая будущее обожение Эрухини) по-прежнему в силе.
 

король Ходор

Форумная нейросеть

Нимврод

Обитатель
издателю схема "после смерти Торина корону получает Даин II, ведь Кили и Фили это дети сестры Торина, а у дворфов власть по женской линии не передается" показалась слишком сложной для восприятия читателей.
Британские читатели не знали про салический закон?
 
Сверху Снизу