Творчество Толкина

[Нимврод]

Подозревая в нём прислужника Моргота, кем Саурон и являлся.

Об этом прямо не сказано. "Далее в заметке сказано, что Галадриэль не поддалась обману Саурона и всегда утверждала, что среди слуг Ауле в Валиноре этого Аулендиля не было". Выраженные подозрения были лишь у Галадриэль.

 

[Нимврод]

Одним из самых худших, при этом.

Не в защиту Саурона будет сказано, но остальное окружение Моргота ЕЩЁ хуже в моральном плане, чем Артано Аулендиль.
Он там ещё из лучших.

 

[Офелия]

но остальное окружение Моргота ЕЩЁ хуже в моральном плане, чем Артано Аулендиль.
Он там ещё из лучших.

Не согласна. Существо, созерцавшее рождение Эа и огонь Илуватара, источник совершенства и гармонии всего сущего и... опустившееся до уровня Гортхауэра - ничего, кроме ненависти и презрения, у меня вызывать не может. Это демон, во всех смыслах этого слова. И Враг Детей Эру, такой же, как и тот, которому он служил в своём безумии.

 

[Нимврод]

опустившееся до уровня Гортхауэра

Подушню: Гортхауэр он лишь в ЧКА, у Толкина его зовут Гортхаур.

Это демон, во всех смыслах этого слова. И Враг Детей Эру, такой же, как и тот, которому он служил в своём безумии.

Бесспорно, Саурон существо малоприятное.
Проблема в том, что он мог хотя бы даровать подданным материальное благополучие, в то время как другие умайар были чисто деструктивны - см. жизнь человеческих народов под их властью в начале Второй Эпохи, до прибытия в Средиземье нуменорцев. С другой стороны, Саурон был для жителей Средиземья обычным противником именно потому, что не ушел настолько в чистое деструдо.

 

[Офелия]

Проблема в том, что он мог даровать подданным материальное благополучие

Как-то незаметно это. Нуменорцев он вообще просто эпически подставил.

 

[король Ходор]

Нуменорцев он вообще просто эпически подставил.

А харадрим и т. д. хорошо жилось! Саурон добр к тем, к кому он добр!

 

[Нимврод]

Как-то незаметно это. Нуменорцев он вообще просто эпически подставил.

Это выраженный у Толкина мотив:
"И у этого злого создания было много имен, но эрухиль звали его Саурон, а люди Средиземья (когда они вообще осмеливались произносить его имя) обычно именовали его Зигуром Великим. И он стал великим королем в срединных землях и поначалу был хорош на вид и справедлив, и его правление приносило пользу людям во всех нуждах их тел; ибо он сделал богатыми всех, кто бы ни служил ему. Но те, что не хотели склонить голову, были изгнаны в пустынные земли. Но Зигур желал, как прежде Мелеко, быть королем над всеми королями и богом для людей. И медленно его мощь двинулась на север и юг и всегда на запад; и он услышал о прибытии эрухиль и был разгневан. И в сердце своем он вынашивал замысел как погубить Нуменор" ("Потопление Анадунэ").
"В Сауроне еще были остатки добрых намерений, с которых он начинал: его достоинство (и причина падения) в том, что он любил порядок и согласование, и не терпел путаницы и бесполезных ссор (изначально Саурона привлекли в Мелкоре именно воля и мощь, подходящие, как казалось Саурону, для быстрого и властного исполнения его собственных замыслов). На самом деле, Саурон был очень похож на Сарумана и потому быстро понял его и мог узнать, что тот станет думать и делать, даже без помощи Палантиров и шпионов; Гэндальф же был для него загадкой. Но, как и у других умов такого рода, Сауронова любовь (а позднее - простое понимание) к другим индивидуальностям была слабее. И хотя (из стремления к добру, или из рациональных мотивов) все эти планы, приказы и организации были направлены на добро для обитателей Арды (пусть даже включающее в себя право Саурона быть их верховным Властелином), "замыслы" его одинокого разума стали единственной целью его воли, "вещью в себе" <...> Хотя конечной целью Саурона было уничтожение нуменорцев, к ней примешивалось и желание отомстить Ар-Фаразону за унижение. Саурон (в отличие от Мелкора) был бы доволен живыми нуменорцами в его подданстве. И многих он совратил на служение себе и повелевал ими" ("Преображенные Мифы").

 

[король Ходор]

Саурон - холодный калькулятор. Он вычислил, сколько людей может прокормить его империя.
Арнор, Гондор, Рохан и что-то ещё - не вписывались в его теорию прокорма людей. Выпилить их!

 

[Нимврод]

А харадрим и т. д. хорошо жилось! Саурон добр к тем, к кому он добр!

Хорошо или нет - тут информации мало, но укреплённые города у них и истерлингов появились именно при Сауроне:
"На востоке и юге почти все люди подпали под его власть; в те дни возросла их мощь, и возвели они многие города и каменные стены, и умножились в числе; свирепы были они в битве и вооружены железом" ("Сильмариллион").
Видимо, можно говорить о развитии строительных навыков и ремёсел (города, крепости, железное оружие), а также сельского хозяйства (рост населения). Это предположение согласуется и с описанием Саурона из "Потопления Анадунэ".

 

[король Ходор]

Ангмар угас, потому что Саурон посчитал экономически невыгодным вкладываться в него?

 

[Нимврод]

Ангмар угас, потому что Саурон посчитал экономически невыгодным вкладываться в него?

Ангмар угас потому, что оказался в состоянии войны со всеми соседними народами (разве что гномы и дунлендинги не зашли на огонек). И то Король-Чародей долгое время ухитрялся побеждать - и даже смог уничтожить Кардолан и Артедайн. Впрочем, падение Ангмара было сильно отсрочено Великим Мором ( = бактериологической войной Саурона). Без него дунэдайн раздавили бы Ангмар раньше.

 

[Нимврод]

Предположение. О событиях Великого Мора в "Неоконченных сказаниях Нуменора и Средиземья" говорится, что в Гондоре жертв было меньше, чем среди северян Рованиона, за счёт развитого у нуменорцев и их потомков искусства врачевания. Это косвенно свидетельствует о том, что эпидемии - пусть и не такие масштабные, как Великий Мор - имели место в Средиземье Второй и Третьей Эпох и до того.

 

[Moricar]

А где об этом сказано?

Это из "Неоконченных". Вообще, конечно, Вы не хуже меня знаете, что история Галадриэль и Келеборна – это множество разрозненных текстов и противоречивых фактов, как и история Келебримбора, к сожалению. И даже в случае с опубликованным при жизни "ВК" нужно строго знать, какую редакцию брать, а то можно и на первое издание нарваться, где она дочь Финрода и сестра Гиль-галада.

Просто, если не ошибаюсь, Галадриэль во "Властелине Колец" говорит, что покинула Белерианд до падения Нарготронда и Дориата.

Да, и из её слов легко можно понять, что Келеборн - один из нандор. Это остатки той версии, которая была опубликована, например, в "Неоконченных" и "Серых Анналах", где Лориэн уже в ПЭ "страна Келеборна". Но уже в более поздних редакциях "ВК" в Приложениях появляется пассаж о Келеборне как родиче Тингола, что невозможно согласовать с пассажем, сохранившемся в основном тексте... Разве что принять, что Галадриэль и Келеборн ушли за Синие горы после падения Дориата, но тогда из её слов в "ВК" о том, что это было "до падения Гондолина или Нарготронда" придется вычеркнуть Нарготронд. И давайте мы не будем касаться еще одного вороха версий из "Природы", где можно найти все, включая первую жену Келеборна.

 

[Moricar]

Выраженные подозрения были лишь у Галадриэль.

«He [Sauron] perceived at once that Galadriel would be his chief adversary and obstacle, and he endeavoured therefore to placate her, bearing her scorn with outward patience and courtesy». (с) UT
Не только лишь подозрения, а активное презрение/насмешки. Такая эмоциональная реакция несколько контрастирует с, в целом, более взвешенной реакций Гиль-галада, который просто выставил Аннатара из Линдона.

Не согласна.

Ну, здесь вопрос в том, с чем и кем сравнивать. Вы выдвинули тезис "Саурон – один из худших слуг Моргота", Ваш собеседник возразил "один из лучших, если сравнивать его с другими умайар", очевидно, рассуждения в духе "хуже–лучше" касались объективного морального облика. Ясное дело, сравнивать умайар с непадшими Айнур вообще нет смысла, но если сравнивать Саурона с другими умайар, то все просто – остальным, в общем, интересно только чистое разрушение и удовлетворение своих страстей, Саурону долгое время (вплоть до создания Единого Кольца и предательства Келебримбора) и даже в какой-то степени до окончательного падения было интересно что-то еще, что могло принести пользу его подданным. Даже его негативная деятельность направлена, как правило, на создание и обустройство – пускай и буквальной империи зла.

 

[Огненный Ястреб]

С другой стороны, Саурона, наоборот, можно характеризовать скорее как не-мужественного мужчину: он плох в сражениях, битвы, как правило, проигрывает, а если побеждает – с помощью магии и/или уловок, а не грубой силы, предпочитает интриги за чужими спинами, склонен скорее к творчеству и созиданию, а не разрушению.

"Плох" в каком смысле? Лобовое столкновение (если брать период вплоть до эрегионской эпопеи) он проиграл ровно одно, когда схватился с Хуаном, но тут уж против лома в виде Пророчества с большой буквы П (что Хуана заломает только величайший волк в принципе) не было приёма.


Если же речь о полководческом искусстве, то в Первую Эпоху Майрон командовал войсками в Дагор Аглареб (неудачно) и во время штурма Тол-Сириона (удачно, спасибо химическому оружию скастованному "облаку страха").

А в сравнении с Мелькором Майрон прямо образец храбрости - если Майрон по своей инициативе дал бой и Финроду и Хуану, то Мелькор вышел на бой с Финголфином только из страха перед "общественным осуждением" со стороны своих генералов (которые "запятисотившегося" главкома не очень бы поняли).
(Впрочем, развивая эту, "гендорную" , тему, меня не оставляет чувство, что в женской фана Мелькор-Моргот смотрелся бы куда как понятнее).

 

[Офелия]

Даже его негативная деятельность направлена, как правило, на создание и обустройство – пускай и буквальной империи зла.

Извините за ad Hitlerum, но австрийский художник тоже хотел для германской нации только хорошего. Мы и его будем оправдывать тем, что историю - пишут победители?)

 

[Moricar]

"Плох" в каком смысле?

В буквальном. Саурон – не боевой майа, что и следует ожидать от кузнеца, хотя и предрасположен он к нему больше, чем какой-нибудь майа Ирмо, например.

Лобовое столкновение (если брать период вплоть до эрегионской эпопеи) он проиграл ровно одно, когда схватился с Хуаном, но тут уж против лома в виде Пророчества с большой буквы П (что Хуана заломает только величайший волк в принципе) не было приёма.

А сколько вообще поединков было у Саурона, где он полагался бы на силу, а не колдовство? Не очень много. В принципе. И заканчивались они не слишком удачно – проиграл Хуану, победа над Келебримбором сомнительная (не очень понятно, что произошло в конце), проиграл схватку Элендилю (человек) и Гиль-галаду (эльда, рожденный в Средиземье под светом Солнца).
P. S. То, что Саурон не втиснулся в место величайшего волколака – уже показательно.

и во время штурма Тол-Сириона (удачно, спасибо химическому оружию скастованному "облаку страха").

Спасибо воинству "фантомов", т. е. развплощенных умайар, да.
И – сколько всего было сражений в Войне Самоцветов и во скольких участвовал Саурон? Моргот предпочитал не доверять ему командование. И, в принципе, из всего, что мы знаем о Сауроне, его скорее можно характеризовать как политика, а не полководца (как и Сарумана, кстати).

А в сравнении с Мелькором Майрон прямо образец храбрости

Тут речь о просто карикатурной трусости, это бесспорно. Буквально кто угодно выглядит лучше на фоне Моргота.

Впрочем, развивая эту, "гендорную" , тему, меня не оставляет чувство, что в женской фана Мелькор-Моргот смотрелся бы куда как понятнее

Ну, если рассуждать с "традиционной" точки зрения, скажем, древнегреческой, согласно которой женщинам присуща эмоциональность вплоть до истерии ("бешенства матки", да), ветреность, завистливость и тп, а мужчинам, наоборот, рационализм и холодный расчет, то да, "женские" черты присущи скорее Мелькору – он импульсивный, обидчивый, ревнивый и совершенно неспособный концентрировать внимание, на контрасте с "холодным" Сауроном, умеющим в долгую и даже нудную работу.

 

[Moricar]

Впрочем, что интересно, мифологический прототип Мелькора – Локи – своей половой амбивалентностью и был известен. Но и Один – прототип, внезапно, Саурона – тоже. И Аполлон, эволюционировавший от ужаснейшего из богов, волка-оборотня и сеятеля чумы в Аннатара трепетного арфиста в окружении муз.

 

[Moricar]

Извините за ad Hitlerum, но австрийский художник тоже хотел для германской нации только хорошего. Мы и его будем оправдывать тем, что историю - пишут победители?)

Не понимаю, к чему это Вы. Будто бы кто-то (я, например) говорил, что народы Средиземья должны были броситься Саурону в ноги и умолять его принять власть над ними. Оправдать Саурона нельзя и после предательства нолдор Эрегиона (уже третьего на его счету) он закономерно получил все, что заслужил, потеряв шансы на раскаяние, просто иначе (и интереснее с литературной точки зрения), чем другие умайар Моргота.

 

[Огненный Ястреб]

И – сколько всего было сражений в Войне Самоцветов и во скольких участвовал Саурон? Моргот предпочитал не доверять ему командование. И, в принципе, из всего, что мы знаем о Сауроне, его скорее можно характеризовать как политика, а не полководца (как и Сарумана, кстати).

Ну, разумеется. Из всех битв Первой Эпохи об участии Майрона говорится прямо только в двух - Дагор Аглареб (упоминалось, что в этот период Мелькор агитировал людей, а командование доверил Майрону) и на завершающей стадии Дагор Браголлах (штурм Тол-Сириона).
Там, где он упоминается в тексте Сильмариллиона, Кольца Моргота, Преображённых Мифах и др., это идёт в контексте выполнения хозяйственных и/или военно-научных задач (например, выведения орков*, восстановления Ангбанда** и пр.), в крайнем случае - полицейских (усмирение Дортониона).
Кроме того, учитывая нравы банки с пауками в Ангбанде (как мы знаем, консолидированное мнение своих генералов даже Мелькор Моргот должен был учитывать), концентрировать в руках начальника тайной полиции ещё и военное управление - заявка на премию Дарвина.

* "...Итак, мы можем предположить, что идея выведения орков принадлежит Мелкору, вероятно, служа изначально не столько поставке слуг и пехоты для разрушительных войн, сколько осквернению Детей и богохульной насмешке над замыслом Эру. Однако детальное исполнение этого ужасного деяния было доверено искусным рукам Саурона. В таком случае, этот замысел берет свое начало глубоко во мраке разума Мелкора, хотя собственно выведение пришлось отложить до пробуждения Людей"
** "...Кроме того, Саурон тайно восстановил Ангбанд в ожидании возвращения Повелителя; темные подземелья были забиты ордами орков. Когда Мелкор, наконец, вернулся в облике Черного Врага Моргота, ему было, кого послать на разрушение всего, что еще оставалось чистым".

А сколько вообще поединков было у Саурона, где он полагался бы на силу, а не колдовство? Не очень много. В принципе. И заканчивались они не слишком удачно – проиграл Хуану, победа над Келебримбором сомнительная (не очень понятно, что произошло в конце), проиграл схватку Элендилю (человек) и Гиль-галаду (эльда, рожденный в Средиземье под светом Солнца).
P. S. То, что Саурон не втиснулся в место величайшего волколака – уже показательно.

Так он, для начала, не волк, а дух, он в принципе по своей не мог быть "волком", лишь принимать его форму:
"...Huan is there" he gasped and died,
and Thû was filled with wrath and pride.
"Before the mightiest he shall fall,
before the mightiest wolf of all,""
Почему он сам себя счёл волком.... ну, не знаю.
Что касается поединков... я не очень понял насчёт "сомнительности" победы над Келебримбором - схватились двое, а выжил только один (и это был не Келебримбор), что касается войны Последнего Союза, то в её последнем бою Майрон сражался в меньшинстве. И даже так уложил обоих своих первоначальных противников, перед тем, как его уложили самого.

Саурон – не боевой майа, что и следует ожидать от кузнеца, хотя и предрасположен он к нему больше, чем какой-нибудь майа Ирмо, например.

С этим я согласен. Он в этом отношении не "профессиональный военный" (поэтому гомерически смешно фанонное представление о Майроне как о "Повелителе Воинов", которое есть чуть ли не во всех фанфиках, описывающих хоть как-нибудь "тёмный блок").
Другое дело, что из этого не выводится ваш вывод о "не-мужественности" Майрона. Большая часть мужчин во все времена не проводила свою жизнь в казарме.

Ну, если рассуждать с "традиционной" точки зрения, скажем, древнегреческой, согласно которой женщинам присуща эмоциональность вплоть до истерии ("бешенства матки", да), ветреность, завистливость и тп, а мужчинам, наоборот, рационализм и холодный расчет, то да, "женские" черты присущи скорее Мелькору – он импульсивный, обидчивый, ревнивый и совершенно неспособный концентрировать внимание, на контрасте с "холодным" Сауроном, умеющим в долгую и даже нудную работу.

Да, я именно про это.