Творчество Толкина

[Джей]

И даже в случае с опубликованным при жизни "ВК" нужно строго знать, какую редакцию брать, а то можно и на первое издание нарваться, где она дочь Финрода и сестра Гиль-галада.

Хорошая версия, оставлять надо было.

Да, и из её слов легко можно понять, что Келеборн - один из нандор. Это остатки той версии, которая была опубликована, например, в "Неоконченных" и "Серых Анналах", где Лориэн уже в ПЭ "страна Келеборна". Но уже в более поздних редакциях "ВК" в Приложениях появляется пассаж о Келеборне как родиче Тингола, что невозможно согласовать с пассажем, сохранившемся в основном тексте...

Кто только "родичем Тингола" у Толкиена не оказывался. И Келеборн, и Нимлот, и Эол...

 

[Moricar]

я не очень понял насчёт "сомнительности" победы над Келебримбором - схватились двое, а выжил только один (и это был не Келебримбор)

Не очень понятно, что произошло: "Celebrimbor, desperate, himself withstood Sauron on the steps of the great door of the Mírdain; but he was grappled and taken captive, and the House was ransacked". Не говорится, что, мол, Саурон сразил Келебримбора, второго просто "пленили", мб там в процессе навалилось то загадочное "окружение" Саурона, с которым ему потом и удалось бежать после разгрома у Гватло. Возможно, я додумываю, но все же есть смутные сомнения.

Так он, для начала, не волк, а дух, он в принципе по своей не мог быть "волком", лишь принимать его форму:

Все волколаки это духи, вселившееся в волков. Включая Кархарота. Да, Саурон сменил fana, а не вселился в кого-то, но, вероятна, разница казалась ему не такой значительной... и/или майа Оромэ в лице Хуана оказалась лучше в бою, что и следовало ожидать от слуги главного охотника на чудовищ.

Кто только "родичем Тингола" у Толкиена не оказывался. И Келеборн, и Нимлот, и Эол...

Не забудьте Кирдана и, возможно, Мириэль. Отец, дед или прадед Эльвэ был чрезвычайно плодовит, видимо.

Хорошая версия, оставлять надо было.

Ну, мне итоговая версия Финрода и Амариэ больше нравится, она делает смысл в контексте персонажа Финрода, который помогает Берену в тч потому, что сам потерял невесту (а, кроме того, из-за истории Аэгнора, конечно), привет "Финрод-зонгу". Но да, Галадриэль стоило оставить правнучкой Финвэ, это объяснило бы её малую активность в ПЭ без необходимости переписывать тексты. Могла бы быть дочерью Ангрода.

 

[Огненный Ястреб]

Не очень понятно, что произошло: "Celebrimbor, desperate, himself withstood Sauron on the steps of the great door of the Mírdain; but he was grappled and taken captive, and the House was ransacked".

Не знаю, по-моему, всё вполне ясно. Келебримбор хотел устроить "ласт стэнд", но не получилось, взяли в плен. Т.е. это вообще был не поединок.

мб там в процессе навалилось то загадочное "окружение" Саурона, с которым ему потом и удалось бежать после разгрома у Гватл

Что загадочного-то? Телохранители/свита есть у любого полководца, всё равно майа он или человек.

Все волколаки это духи, вселившееся в волков. Включая Кархарота. Да, Саурон сменил fana, а не вселился в кого-то, но, вероятна, разница казалась ему не такой значительной... и/или майа Оромэ в лице Хуана оказалась лучше в бою, что и следовало ожидать от слуги главного охотника на чудовищ.

Но она есть. Дух, подселённый в волчье тело, оказывается в состоянии, когда это тело, грубо говоря, это его единственный "дом", больше они никуда подселиться не могут. Ничего подобного о профессиональном оборотне сказать нельзя
Хотя гипотеза насчёт большей боеспособности майа Оромэ неплоха, тем не менее, в случае Хуана, у нас есть уникальное пророчество, которое и обеспечивало его непобедимость - разумеется, до поры.

 

[Нимврод]

Хорошая версия, оставлять надо было.

Мне не нравится версия с Гил-Гэладом из Третьего Дома. Хочется верить, что ветвь Фингона не прервалась. В этом плане мне ещё больше нравится версия одного из черновиков, где помимо сына Гил-Гэлада у него была дочь Эрнис.

 

[Нимврод]

Отец, дед или прадед Эльвэ

Вы об Энеле?

 

[Джей]

"Плох" в каком смысле? Лобовое столкновение (если брать период вплоть до эрегионской эпопеи) он проиграл ровно одно, когда схватился с Хуаном, но тут уж против лома в виде Пророчества с большой буквы П (что Хуана заломает только величайший волк в принципе) не было приёма.

И разрушение Ангбанда в Войну Стихий, когда Саурон спрятался под землёй. Разумеется, перед гневом валар тогда не устоял и Утумно, но тем не менее, уже на этом этапе Саурон показал, что типичным для него способом взаимодействия с превосходящей силой является скорее обман, нежели конфронтация.
Саурон позднее дрогнет и сдаться Эонве во время Войны Гнева. Саурон испугается мощи Ар-Фаразона, и предпочтёт сдаться ему в плен. Даже получив контроль над Нуменором, Саурон подчёркнуто не отправиться с Ар-Фаразоном в его экспедицию. В большинстве ситуаций, если у Саурона была возможность ставить кого-то во главе своих армий, он так и делал.

Если же речь о полководческом искусстве, то в Первую Эпоху Майрон командовал войсками в Дагор Аглареб (неудачно) и во время штурма Тол-Сириона (удачно, спасибо химическому оружию скастованному "облаку страха").

Необходимость прибегать к магии в условиях Легендариума скорее является формой слабости чем воинской доблести.

А в сравнении с Мелькором Майрон прямо образец храбрости - если Майрон по своей инициативе дал бой и Финроду и Хуану, то Мелькор вышел на бой с Финголфином только из страха перед "общественным осуждением" со стороны своих генералов (которые "запятисотившегося" главкома не очень бы поняли).

Суше чем море, мягче чем Ланнистеры (с). Посколько Мелькор является воплощением всего плохого с большой буквы З, а трусость в Легендариуме безусловно является пороком, сравнится с ним в этом качестве не может никто.
Скорее уместно сравнить Саурона с другими тёмными майа, и тут Саурон скорее таки предпочитает избегать конфронтаций.

Глаурунг и Готмог, при их, хм, недостатках, таки вели войска Моргота в основных битвах Первой Эпохи непосредственно во главе армий, чего за Сауроном тогда незамеченно. Не считая взятия Тол-Сириона (но это скорее добивая последного оплота превосходящими силами). Саурон должен был сражаться по крайней мере в Нирнаэт Арноэдиад, так как тогда "весь Ангбанд опустел", но в отличие от Готмога и Глаурунга в той битве он по всей видимости ничем особенным не отличился.

Готмог лично сражался с лидерами нолдор. Да, ему нужна была помощь других балрогов против Феанора, но это был величайший из эльфов. Да, исход его поединка с Финродом решил удар Финроду в спину, но Готмог до этого сражался с ним наравне.
Глаурунг, понятно, был почти непобедимой силой в битвах. И тем не менее, сражаясь против Турина, пожалуй величайшего воина в Легендариуме из смертных людей, Глаурунг подчёркнуто не испуган.
Но даже куда меньшие духи, Драглуин и Кархарот всё же предпочитали нападать на своих врагов лицом к лицу, а не прибегать к магии, как Саурон.

Саурон прежде чародей чем воин. Он побеждает Финрода в поединке песен из-за греха кровопролития в Аквалондэ. Он обращает против противника его слабость. Он опосредованно взывает к силе деяний своего господина, а не к своим.

Редкий раз, когда Саурон добровольно вышел во главе армии чтобы расправиться с Келебримором - но тогда у него просто не было никого, кого можно было бы поставить во главе армии вместо себя. Но возможно это (как и особенно мучительная смерть Келебримора) говорит о том, что Саурон в свою очередь чувствовал себя преданным Келебримором. В конце концов Келебримор никогда бы не смог сделать Колец Власти без него, и вместо благодарности Келебримор сделал три кольца в тайне от него.

Типичным способом взаимодействия с врагом для Саурона является взаимодействие через своих агентов влияния, но не лицом к лицу, как у Готмога или Глаурунга. Даже Саруман, как бы не было глубоко его падение, по своему храбрее, так как не боится встречаться лицом к лицу ни с Гэндальфом, ни с королём-чародеем Ангмара во главе назгулов. Дух Сарумана в отличие от духа Саурона инстинктивно пытается вернуться на Запад после смерти своего тела, на что Саурону никогда не хватило храбрости. Даже Король-Чародей, не смотря на то, что он обладает лишь частью силы самого Саурона, куда храбрее, потому что не боится выходить ни против Глофиндрела, ни против Гэндальфа Белого. Разумеется, эта храбрость растёт из его гордыни, и тем не менее, таких черт сам Саурон был скорее лишён.

Саурон храбрее Моргота, так как он вышел на поединок против Элендила и Гил-Гилада после семи лет осады Барад-Дура, в противоположность Морготу, в аналогичных ситуациях в Войне Стихий и в Войне Гнева предпочитавшего прятаться в самых тёмных углах своих твердынь, но трусливее Моргота нельзя быть по определению, в конце концов он же воплощение всех пороков.

 

[король Ходор]

Саурон храбрее Моргота, так как он вышел на поединок против Элендила и Гил-Гилада после семи лет осады Барад-Дура

Может, Саурона назгулы слёзно просили: хозяин, выйди биться, эти двое такие страшные, ааааааааааааа!

 

[Нимврод]

Саурон позднее дрогнет и сдаться Эонве во время Войны Гнева.

Объективности ради, на момент Войны Гнева неясно, находился ли вообще Саурон на службе у Моргота (после Тол-ин-Гаурхот).
При этом отправиться в Валинор Саурон не пожелал.

Саурон испугается мощи Ар-Фаразона, и предпочтёт сдаться ему в плен.

С целью разложения нуменорцев изнутри.

Даже получив контроль над Нуменором, Саурон подчёркнуто не отправиться с Ар-Фаразоном в его экспедицию.

Так ведь Саурон и не собирался завоевывать Валинор, а рассчитывал, что Фаразон убьётся об Валар, а он будет Нуменором править.

Необходимость прибегать к магии в условиях Легендариума скорее является формой слабости чем воинской доблести.

Ну почему же? В поединке с Финродом к магии прибегли обе стороны.

Саурон должен был сражаться по крайней мере в Нирнаэт Арноэдиад

Это если не считать, что после поражения от Лютиэн и Хуана он покинул службу и находился в Нан Дунгортэб.

Да, исход его поединка с Финродом решил удар Финроду в спину, но Готмог до этого сражался с ним наравне.

Подушню: Фингоном.
Замечу, Саурон (!) во всех своих поединках ухитрился обходиться без настолько грязных приемов, хотя казалось бы, совести у него нет.

Типичным способом взаимодействия с врагом для Саурона является взаимодействие через своих агентов влияния, но не лицом к лицу, как у Готмога или Глаурунга.

А вот это верно. Саурон не любит драку и предпочитает решать вопросы через манипуляции. Но, с другой стороны, и не бежит от неё.

 

[король Ходор]

находился ли вообще Саурон на службе у Моргота (после Тол-ин-Гаурхот).

Балроги шипели: в самоволку ушёл, гад такой!
Орки шептались: а вон тот бомж в мусорной куче, говорят, сам Саурон!

 

[Moricar]

Что загадочного-то?

А что за окружение/охрана/свита была вокруг Саурона? Орки? Люди? Мелкие умайар? Ответа нет, а любой предполагаемый вызывает вопросы.

 

[Нимврод]

а любой предполагаемый вызывает вопросы

Почему?

 

[Нимврод]

А что за окружение/охрана/свита была вокруг Саурона? Орки? Люди? Мелкие умайар?

Меня интригует скорее вопрос о том, кем были по своей видовой принадлежности те посланцы Аннатара, которых Гил-Гэлад изгнал из Линдона перед тем, как изгнать оттуда прибывшего в его королевство самолично Аннатара.

 

[король Ходор]

кем были по своей видовой принадлежности те посланцы Аннатара

Неизвестные виды Средиземья!Биологи Пятой Эпохи обнаружили в окрестностях Шира двадцать разумных видов, неизвестных ранее!

 

[Нимврод]

Неизвестные виды Средиземья!

Ясно, что этими посланцами не могли быть орки или другие (помимо Саурона) умайар - ни тех, ни других эльфы Гил-Гэлада просто не пустили бы на порог. Люди? Но подвластные Саурону люди были враждебны эльфам, а Саурон, как сказано в "Неоконченных сказаниях Нуменора и Средиземья", старался не смешивать ипостаси врага и соблазнителя. Остаются, ИМХО, три варианта. Первый - это были гномы. С гномами Востока Саурон сотрудничал - четыре колена гномов Востока должны были получить четыре (из семи) гномьих Колец Власти, и по крайней мере часть гномов Востока воевала за Саурона в Войне Последнего Союза. Второй - это были Эльдар из числа тех, что уже сотрудничали с Аннатаром, из восточных королевств (Дорвинион? Зеленолесье? Лориэн?), ведь по логике вещей Аннатар должен был сначала прийти именно туда. Третий, смежный со вторым - это могли быть служившие (по тем или иным причинам) Аннатару Авари.

 

[Нимврод]

как Галадриэль и Саурон связаны между собой во Вторую Эпоху

Я бы добавил, что наставница Галадриэль - Мелиан, королева Дориата - тоже имеет кое-что общее с Сауроном. Нет, в отличие от Саурона, она - положительный персонаж и не служила Морготу, а также никогда не стремилась собственно к власти над Эрухини (выступая лишь в качестве советчика для мужа-короля), но во многом их мотивации (в конструктивной составляющей - пусть у Саурона и приходится делать поправку на стремление к единоличному контролю), как мне кажется, могут пересекаться:
1) Мелиан как персонаж (как Венделин, Гвенниэль, Тиндриэль) появилась ещё на стадии "Книги Утраченных Сказаний" - вместе с иными "серыми ангелами" (не служащими напрямую ни Валар, ни Мелько) Лостов, такими как Туво и Вэлиндо. Вы не хуже меня знаете, что черты Туво и Вэлиндо из Лостов достались Саурону - от Вэлиндо связь с Аулэ (слугой которого он был), от Туво - роль наставника для эльфов (ср. с Аннатаром Второй Эпохи), среди которых Туво основал "чародейское королевство" (ср. с Дориатом). Кроме того, Толкин допускал - хотя лишь в одной из версий - что Туво мог обучаться у Мелько (хотя не служил ему и боролся с ним).
2) В "Природе Средиземья" упомянуто, что Толкин допускал версию, в которой Мелиан руководила майар, охранявшими эльфов у Вод Пробуждения от Мелькора (при этом её иерархическое положение было выше, чем у всех будущих истари, включая Сарумана и Гэндальфа). Известно, что среди Валар были споры о том, стоит ли вести эльфов в Валинор - и часть из них считала, что не стоит, а нужно оставить их дома, в Средиземье (и этот мотив есть ещё в Лостах). Мелиан своими действиями удержала в Средиземье часть эльфов из тэлери (в широком смысле), будущих синдар, и их вождя Эльвэ (будущего Элу Тингола), своего возлюбленного. Возможно, она была из тех Айнур, что считали, что эльфов надо оставить в Средиземье и развивать там? Политическую линию Мелиан во Вторую Эпоху продолжила Галадриэль, не желавшая возвращаться в Валинор. Интересно, что Саурон во Вторую Эпоху тоже считал необходимым обустроить (причем с опорой в том числе на эльфов) Средиземье, "покинутое богами").
3) И Мелиан (и Галадриэль как ученица Мелиан), и Саурон уделяли большое внимание гномам. Союзниками Саурона были некоторые гномьи колена Востока Средиземья. Эльфы Эрегиона, больше всего поддерживавшие замыслы Аннатара, также дружили с гномами Мории. Но ведь Мелиан тоже активно налаживала отношения Дориата с гномами: "Ибо Мелиан научила их многому из того, что наугрим стремились постичь, а Тингол вознаградил их дивными жемчугами без числа" ("Сильмариллион").

 

[король Ходор]

Союзниками Саурона были некоторые гномьи колена Востока Средиземья.

Да как они могли! Собрать экспедицию и наказать их! Арагорн, ату их, ату!

 

[Moricar]

Набросал моральный спектр Легендариума, так, между делом.

 

[Нимврод]

Набросал моральный спектр Легендариума, так, между делом.

Отлично! Но подушню немного. Непонятно, почему у части Авари аж категория 6. Или речь идёт о их гипотетических конфликтах с людьми в начале их истории и о том, что некоторые из них могли служить Морготу? Кроме того, я бы отделял гномов, служивших Саурону, от гномов, служивших Морготу. Далеко не факт, что гномы, служившие Саурону, видели от него что-то плохое, и они искренне могли заблуждаться на счёт характера его власти (особенно поначалу, когда он выдавал себя за Аулендиля) - в то время как гномы, служившие Морготу, служили чисто деструктивной силе. ИМХО, между ними разница как между истерлингами Моргота и истерлингами Саурона.
Уровня 8b, возможно, достигла Унголианта, из-за чего и перестала существовать?

 

[Moricar]

Непонятно, почему у части Авари аж категория 6. Или речь идёт о их гипотетических конфликтах с людьми в начале их истории и о том, что некоторые из них могли служить Морготу?

Об этом и их враждебности эльдар и, видимо, Валар и Валинору в принципе. Судя по всему, авари могли использовать отравленное оружие, что для квенди неслыханно.

Кроме того, я бы отделял гномов, служивших Саурону, от гномов, служивших Морготу.

Я полагаю и это скорее подтверждается текстами, что наугрим всегда, даже в самых плачевных случаях, заботились только о себе. Из них не делали орков и даже не пытались, ничего неизвестно о культе Моргота и его умайар среди них. Именно поэтому они не пересекают черту из bad в evil.

Уровня 8b, возможно, достигла Унголианта, из-за чего и перестала существовать?

Уровня 8b нельзя достигнуть, потому что "ничто не было злым в начале". Но, действительно, максимальное приближение к нему, 8a, это практически небытие, когда от бытия конкретного существа не остается ничего, кроме зацикленного на страсти нематериального интеллекта.

 

[Нимврод]

Об этом и их враждебности эльдар и, видимо, Валар и Валинору в принципе. Судя по всему, авари могли использовать отравленное оружие, что для квенди неслыханно.

Логично.
Хотя вообще о Валар и их царстве где-то на западе (что, собственно, стимулировало отправиться на запад предков эдайн) люди услышали явно или от нандор, или от Авари. То есть не факт, что вот прям все Авари Валар и Валинор ненавидели. Особенно если брать версию из Лостов с "чародейским королевством" Ту(во) - получается, что Айну, связанный с Валар, мог пользоваться у них авторитетом.

Я полагаю и это скорее подтверждается текстами, что наугрим всегда, даже в самых плачевных случаях, заботились только о себе. Из них не делали орков и даже не пытались, ничего неизвестно о культе Моргота и его умайар среди них. Именно поэтому они не пересекают черту из bad в evil.

Да, наверное.
Впрочем, в некоторых местах Лостов гномы включаются в число уванимор, то есть существ, порождённых Морготом. "Изнутри мира" это предвзятость эльфийского рассказчика - или отражение того, что некоторые гномы могли Морготу поклоняться? Хотя то, что из них не делали орков - и правда убедительный аргумент в пользу того, что гномов-мелькорианцев не было или было очень мало.

Уровня 8b нельзя достигнуть, потому что "ничто не было злым в начале". Но, действительно, максимальное приближение к нему, 8a, это практически небытие, когда от бытия конкретного существа не остается ничего, кроме зацикленного на страсти нематериального интеллекта.

Просто, ИМХО, по пути саморазрушения Унголианта зашла дальше Мелькора, вплоть до (по одной из версий, вошедшей в опубликованный "Сильмариллион") самоуничтожения. Хотя, в принципе, она тоже входит в общность "Моргот и его умайар".