Творчество Толкина

[король Ходор]

Что нашла

А уши у Арвен каноничные?

 

[Bratislaw]

А почему?

Потому что мне был нужен "расово разнообразный" персонаж, и именно с ним сложилась достаточно мощная и годная история.

Спойлер: В общих чертах вышла такая биография

Кириатур (настоящее имя Ибригнас, либо Телемнар) - был сыном от брака нуменорки и харадца (причём с обеих сторон из королевских семей), тянувшимся к народу матери, ибо мечтал плавать по морям. Примерно в 1550-ых годах В. Э. он подружился с будущим Ангмарцем, помогавшим тогда гирзаинцам (страна в Ближнем Хараде) бороться с нашествием орков и вступил в его отряд. А когда королева Тар-Тельпериэн начала создание Великой Армии, был вызван своим другом непосредственно в Нуменор. Где выстроил Великий Флот, разработал план "обмана" Саурона (не раскрывать, сколько сил выставил Нуменор на самом деле), поселился в заброшенном дворце Тар-Алдариона на Тол Уинен, женился и завёл пятерых детей - четырёх сыновей и дочь Фалмариан.

А вот потом началась жесть.

Во время Эрегионской Войны с Ангмарцем отправились два его старших сына, пока он сам готовил корабли к походу. И самый старший был убит во время измены минхириатрим, хотя Ангмарец, ради заключения союза, женил его на их княжне. Третий сын, воевавший под началом принца Суриона (будущего короля Тар-Кириатана) также погиб, в битве за Пеларгир. А уже после победы, когда Кириатур стал национальным героем, навалились новые беды.

Дочери Кириатура, Фалмариан (редкой нуменорки, предпочитавшей плаванье танцам!) стал домогаться принц Сурион, в обход Закона Алдариона. Но она была влюблена в Ангмарца. И тот, т.к. на сей момент уже получил кольцо, женился на ней, дабы прибрать не только армию, но и флот Нуменора к рукам. Вследствие чего едва не устроил государственный переворот, предотвращённый принцем Сурионом и его матерью - королевой Тар-Иллотиэль (Ломион-Минастир бухал в башне). Во время столкновений погиб младший из сыновей Кириатура, второй бежал с Ангмарцем в Средиземье т.к. верно служил ему. А Фалмариан, не вынеся позора семьи, предательства любимого и предложения Суриона "простить её отца, если полюбит", утопилась в море.

Закончил свою жизнь Кириатур во дворце на Тол-Уйнен, под стражей. И был свидетелем того, как Сурион-Кириатан с помощью его флота, захватил и разграбил его родной Гирзаин.

Хотя на самом деле не факт, что этот персонаж мог быть именно чёрным. Что кожа смуглая - да, и притянуть можно. Но по логике вещей и без натяжек, он был бы кем-то, вроде араба.

Кириатур - это вообще имя?

Для меня - имя-прозвище, данное за то, что хорошо обращался с флотом. Как и у Тар-Минастира, Тар-Кириатана и т.д.

 

[король Ходор]

Bratislaw как-то не принимает мой мозг, что харадрим - народы моря какие-то.))) Они где-то внутри, у них мумаки и кавалерия, а где харадский флот?)))

 

[Bratislaw]

Bratislaw как-то не принимает мой мозг, что харадрим - народы моря какие-то.))) Они где-то внутри, у них мумаки и кавалерия, а где харадский флот?)))

У этих харадрим флот был, но не шибко развит - так, плавал вдоль материка. Оттого Кириатур и ушёл к нуменорцам, где и сделал морскую карьеру.

 

[Нимврод]

Bratislaw как-то не принимает мой мозг, что харадрим - народы моря какие-то.))) Они где-то внутри, у них мумаки и кавалерия, а где харадский флот?)))

Поддерживаю. У харадрим в книгах Толкина (за вычетом Толкина) действительно сильного флота не зафиксировано, за вычетом Умбара. Причем даже ЕМНИП у Чёрных Нуменорцев - та же Берутиэль (которая родом из земель к югу т Умбара) море не любила.

 

[король Ходор]

за вычетом Умбара.

Умбар - отдельная история как-то. Подсущность большого Харада разве что, но немного другая история и всё такое.

 

[Нимврод]

Умбар - отдельная история как-то. Подсущность большого Харада разве что, но немного другая история и всё такое.

В Умбаре, скорее всего, был наибольший процент нуменорцев во всей их колониальной империи к югу от западного Средиземья. Тем более что соответствующий город основан раньше даже Пеларгира - а значит, нуменорцев там должно было жить немало.

 

[король Ходор]

В Умбаре, скорее всего, был наибольший процент нуменорцев во всей их колониальной империи к югу от западного Средиземья.

Гондорцы били-били чёрных нуменорцев в Умбаре, а тех всё равно было стопяццот миллионов и невозможно было всех выпилить.

 

[Нимврод]

Гондорцы били-били чёрных нуменорцев в Умбаре, а тех всё равно было стопяццот миллионов и невозможно было всех выпилить.

При Морских Королях гондорцы как раз Умбар успешно покорили - причем умбарцы, видимо, приняли их власть. Отпал Умбар лишь после Распри Родичей, и в дальнейшем существовал за счёт постоянного притока эмигрантов из гондорской знати.

 

[Офелия]

А уши у Арвен каноничные?

Мне кажется, что это уже мелкая неприятность... на фоне всего остального (

Спойлер: оффтоп

И самое смешное тут то, что они это выпустят, и американские зумерки будут это покупать и гонять в новую настолочку с душой и огоньком. Потому что они уже измененные, и для них это - естественно и даже абсолютно нормально. Ненормально (и наказуемо) для них, когда не так, когда кто-то на это всё возмущается. Мы можем лишь с академическим интересом наблюдать, как за каких-то десять лет целиком, совершенно по-оруэлловски, меняется сознание целой нации.

 

[Гагарион]

А через две тысячи лет "Сильмариллион" будут считать англосаксонским эпосом.

Я вот недавно подумал про аналогию между Толкином и Вергилием. И тот и другой были литераторами цивилизованной эпохи, вдохновлялись мифологическим эпосом средних/темных веков, созданным за 500+ лет до них и написали свой собственный уже высоколитературный эпос. Учитывая, что Энеида сейчас воспринимается как более-менее органичная (пусть и не самая мейнстримная) часть греко-римской мифологии, вполне возможно, что так будет и с Сильмом.

 

[sidnere]

Я вот недавно подумал про аналогию между Толкином и Вергилием. И тот и другой были литераторами цивилизованной эпохи, вдохновлялись мифологическим эпосом средних/темных веков, созданным за 500+ лет до них и написали свой собственный уже высоколитературный эпос. Учитывая, что Энеида сейчас воспринимается как более-менее органичная (пусть и не самая мейнстримная) часть греко-римской мифологии, вполне возможно, что так будет и с Сильмом.

Вполне возможно. Я видела теорию, что народ/некая культурно-цивилизационная общность (границы тут довольно размыты) создает свой эпос при своем зарождении и при своей гибели. При рождении народа эпос "живой", в него верят (порой буквально), переписывают и дополняют на ходу, он не имеет одного автора и одной версии (даже в плане сюжета и персонажей), не говоря уже про однозначные формулировки строф.

При гибели народа или некой традиции также создается эпос - уже авторский, литературный (хотя и произведения того же Вагнера тоже вполне можно назвать новым германским эпосом, хотя это не литература в чистом виде), и расхождения в его версиях вызываются ошибками при переписывании и редактуре.

19-20 век для западной культуры вообще очень похож на 1 до н.э. - 1 н.э. Римской империи. Масса новой информации, урбанизация, трансформация экономики, деградация прежних ценностей, отрыв людей от своих общин и рост влияния государства (и идентичности людей с государством, а не с общиной/полисом).

Так что - да, вполне возможно и работы Толкина - это эпос умирающей старой европейской или британской культуры.

 

[Moricar]

Если бы меня спросили, как Галадриэль и Саурон связаны между собой во Вторую Эпоху, то я бы ответил – прямо и непосредственно.

Как известно, еще с самого прихода в Линдон и Эрегион (и далее на протяжении ВЭ и ТЭ) у Саурона-Аннатара был конфликт с Галадриэль, так что до появления истари и в какой-то степени даже после Галадриэль была едва ли не главной противодействующей Саурону силой, в каком-то – ограниченном – смысле уподобляясь Манвэ, сосредоточившись на сопротивлении, направлении и помощи всем врагам второго Темного Властелина. При этом, парадоксальным образом, её действия, цели и сам образ персонажа это зеркальное отражение Саурона:

– Отцовское имя – "Артанис", а Саурон назывался, среди прочего, "Артано".
– Галадриэль подчеркнуто мужественна – даже по сравнению с другими женщинами-эльдар она высокая, сильная и, долгое время, даже агрессивная и честолюбивая, её материнское имя – "Нэрвен", "муж-дева", "амазонка", как писал сам Толкин, любящая "мужские" (в рамках культуры валинорских эльдар и народов под их влиянием) занятия – атлетические соревнования в юности, а позже замеченная и в парочке битв, участвующая в политике нолдор, единственная из женщин-эльдар и внучек/правнучек Финвэ в ПЭ, а уж тем более после, когда затмевавшие её братья и кузены сошли с исторической сцены; наверное, за всю историю эльдар именно Галадриэль ближе всего подобралась к статусу де-факто правящей "королевы" (хотя такого титула никогда не носила), причем именно как "женщина, облаченная во власть", а не просто "жена короля".
– С другой стороны, Саурона, наоборот, можно характеризовать скорее как не-мужественного мужчину: он плох в сражениях, битвы, как правило, проигрывает, а если побеждает – с помощью магии и/или уловок, а не грубой силы, предпочитает интриги за чужими спинами, склонен скорее к творчеству и созиданию, а не разрушению. Его fana во ВЭ подчеркнута прекрасна, так что восточные орки даже не желают ему подчиняться, насмехаясь на этой внешней красотой. Вполне возможно, что, с учетом любви нолдор к светлому оттенку волос, Аннатар был златовласым, что лишь еще сильнее параллелит его с Галадриэль, известной благодаря своим прекрасным волосам, впитавшим свет Двух Древ.
– При этом всем, методы, используемые Галадриэль и Сауроном, чрезвычайно похожи – они оба, "предвосхищая истари", путешествовали по Средиземью, везде раздавали советы, полагаясь, как ни иронично, на свое ученичество у Валар, приобретали негласное внимание на правителей, но никогда не занимали официальных должностей и даже подчеркнуто отказывались от них, одновременно стремясь к консолидации эльдар и даже всех квенди вокруг общих идей. Саурон-Аннатар приобрел влияние в Эрегионе, став другом Келебримбора и его соратников, а также в синдарских королевств востока и, возможно, среди некоторых нандор с авари, а Галадриэль покровительствовала Гиль-галаду, будучи женой правителя южного Линдона Келеборна и, вместе с Кирданом, они фактически были регентами при юном короле + уже тогда Галадриэль приобрела в Лориэне и стала другом Амдиру Малгаладу и его династии.
– Галадриэль и Саурон, будучи – пускай и в разной степени – бунтовщиками против Валар, отказались явиться на суд Манвэ, чтобы искупить свои ошибки и, возможно, понести некоторое наказание. При этом ими обоими двигали как гордыня и честолюбие (с Сауроном все понятно, а, как говорила Галадриэль – "что сделал Дом Финарфина, чтобы просить прощения?"), так и альтруистические мотивы, болезненно смешанные с богоборчеством – желание исцелить нанесенные Морготом раны, сделав Средиземье альтернативным Валинору раем, остановить "прекрасное мгновение".
– И, как ни странно и одновременно закономерно, сказанное выше у обоих было связано с Келебримбором. Именно к Келебримбору пришла обеспокоенная упадком Средиземья Галадриэль, наверное, первый раз подтолкнув его к проекту, который мог бы обратить вспять или по крайне мере замедлить течение времени – создать пресловутый зеленый камень, Элессар, этакий миниатюрный аналог Сильмариля в эпоху Солнца (при этом, что иронично, просившего у неё помощи Феанора Артанис отвергла). С другой стороны, Саурон и сам интересовался обращением времени вспять – его "некромантия", т.е. удержание душ в мире (в тч и душ эльдар), поддержание жизни у мертвых (в тч и бездушных) тел, попытка дать новую жизнь падшим и развоплощенным Айнур... все это стало другим концом для основания Колец Власти, наряду с действенными и куда менее зловещими эльфийскими технологиями, начало которым положил Феанор. Как и Феанор и нолдор в целом, Саурон не мог вынести мысль о распаде материи, о нарушении симметрии и порядка, и если действия эльдар Толкин сравнивал с бальзамированием, то тем более это верно для Саурона и тем более закономерно было для него обратиться к единственному из Дома Феанора во ВЭ.

Таким образом, Галадриэль и Саурон – это буквально отражения друг друга. Закономерно, что они стали друг друга ненавидеть, соперничая за сердце Келебримбора влияние на проект по переустройству всего Средиземья и будущее эльдар.

P. S. Говорится, что Галадриэль сразу прониклась к Аннатару неприязнью, но... почему? Гиль-галад (а, вероятнее, влиявший на него Кирдан) тоже отверг "владыку даров", но в куда менее грубой форме. Уж не в том ли дело, что Галадриэль ВЭ, независимо от истинной природы Аннатара, была невыносима мысль, что можно принять помощь от посланника Валинора?

 

[Нимврод]

Moricar , с другой стороны, Артанис, в отличие от Артано, не стремилась к подавлению чужой свободной воли. Хотя, с другой стороны, не совсем ясно, когда и как именно Саурон дозрел до идеи Единого Кольца - возможно, до этого он ещё был готов с ней считаться.

 

[Нимврод]

позже замеченная и в парочке битв

Объективности ради, этот момент у Толкина слабо проработан и проблематичен.
"Шибболет Феанора", упоминающий участие Артанис в битве за Альквалондэ, страдает от общей тенденции поздних текстов Толкина к "ангелизации" Галадриэль, вплоть до именования её величайшей из эльфов после Феанора (Финголфину, Маэдросу, Фингону, Тургону, Идриль, Финроду - видимо, подвинуться, и это я только нолдор вспомнил). Но даже если принять за истину версию об участии Артанис в битве за Альквалондэ - как именно она могла принять в ней участие? Как я понимаю, втородомовцы (авангард Фингона) подошел к Альквалондэ позже, чем перводомовцы - и, увидев сражение, решили, что тэлери напали на Феанора по приказу Валар. Мы даже не знаем, участвовали ли в битве все втородомовцы, или только приверженцы Фингона (главного сторонника Исхода во Втором Доме - возможно, наряду с Арэдель?). Третьедомовцы, возможно, вообще в аръегарде шли. Но дело даже не в этом. Если бы в битве за Альквалондэ кто-то из нолдор (та же Галадриэль) повернул против своих - со стороны Толкина было бы логично об этом упомянуть. Разве что остаётся предположить, что на момент битвы за Альквалондэ Галадриэль проживала у тэлери. Но версия с "Келеборном-из-тэлери" тоже проблематична.
А в каких ещё битвах Галадриэль участвовала?

 

[Moricar]

А в каких ещё битвах Галадриэль участвовала?

Второе Братоубийство (предположительно, Галадриэль и Келеборн помогли сбежать Эльвинг). Что было дальше не совсем ясно, возможно, Артанис с мужем вообще покинули Белерианд до начале ВЭ, перейдя Синие горы.

 

[Нимврод]

Галадриэль и Келеборн помогли сбежать Эльвинг

А где об этом сказано?
Просто, если не ошибаюсь, Галадриэль во "Властелине Колец" говорит, что покинула Белерианд до падения Нарготронда и Дориата.

 

[Офелия]

Уж не в том ли дело, что Галадриэль ВЭ, независимо от истинной природы Аннатара, была невыносима мысль, что можно принять помощь от посланника Валинора?

Не думаю. Скорее всего, всё дело в том, что в валинорском происхождении Аннатара - немало высокородных эльдар сомневались. Подозревая в нём прислужника Моргота, кем Саурон и являлся. Одним из самых худших, при этом.

 

[король Ходор]

Одним из самых худших, при этом.

Какие страшнейшие преступления совершил Саурон в Первую Эпоху?
Вообще он ни в чём не виноват, он просто выполнял приказы Моргота.

 

[Офелия]

Вообще он ни в чём не виноват, он просто выполнял приказы Моргота.

Эта фраза была основной отмазкой подсудимых на Нюрнбергском трибунале...