Творчество Толкина

[Bratislaw]

Шутки шутками, а аварин Толкин собирался делать на основе балтийских или даже балто-славянских языков:

Ого! Не знала об этом. Аж любопытно было бы почитать такой аварин - пойму, или нет?

 

[Нимврод]

Ого! Не знала об этом. Аж любопытно было бы почитать такой аварин - пойму, или нет?

Между прочим, Вам как любителю индо-иранской традиции может быть интересно.
David Salo, a famous Tolkienian linguist from the US who created the dialogs in the languages of Middle-earth for the Jackson's films wrote to me on Facebook: "I've done some work in that vein. But I should note that the phonological developments Tolkien notes are not strictly Balto-Slavic (though they are satəm); the main similarity is the simplification of consonant phonatiion contrasts to a simple voiceless/voiced contrast (but this is also like Iranian languages). Everything else, especially the development of the vowels, is similar to Indo-Iranian. There is no indication that anything like a RUKI rule operates (note that the only reflex of *s noted is /s/)".

 

[Нимврод]

Вообще, если основываться на толкиновской идее, что человеческие языки восходят к языкам эльфов (или гномов, как в случае как минимум с адунаиком?) - идея, что восточный аварин напоминает балто-славянские и индо-иранские, косвенно подтверждает гипотезу, согласно которой истерлинги Третьей Эпохи - предки индоевропейцев (то есть в будущем они, видимо, всё же сокрушат дунэдайн - возможно, воспользовавшись геологической катастрофой, в ходе которой облик запада Средиземья в корне изменится - неким аналогом Всемирного Потопа?).
P.S. Впрочем, с другой стороны, кельты (и близкие им италики) - тоже индоевропейцы, а к валлийскому у Толкина отсылает синдарин.

 

[Bratislaw]

Вообще, если основываться на толкиновской идее, что человеческие языки восходят к языкам эльфов (или гномов, как в случае как минимум с адунаиком?) - идея, что восточный аварин напоминает балто-славянские и индо-иранские, косвенно подтверждает гипотезу, согласно которой истерлинги Третьей Эпохи - предки индоевропейцев

Эх, тогда получается, что харадрим - предки вавилонян, с учётом чёрных нуменорцев и возможности сохранения адунаика. А Унголиант - Иштар

 

[Нимврод]

Эх, тогда получается, что харадрим - предки вавилонян, с учётом чёрных нуменорцев и возможности сохранения адунаика.

Скорее уж семито-хамитских народов в целом. Тем более что по последним научным данным они пришли из Северной Африки. Тем более что если Гондор это условное северное Средиземноморье, то Харад должен соответствовать Северной Африке, ещё не ставшей пустыней.

А Унголиант - Иштар

Что-то общее, конечно, есть.

 

[король Ходор]

А где у Толкина живут будущие индейцы, папуасы, австралийские аборигены и прочая экзотика?

 

[Нимврод]

Зачетный образец словесной эквилибристики с целью отмывания перекраски персонажей Толкина:

Magic: The Gathering’s Aragorn Backlash Is Just Another Racist Trap

The new Magic: The Gathering art is stunning, but sadly the backlash is not surprising

www.thegamer.com

The new Magic: The Gathering art is stunning, but sadly the backlash is not surprising
Ох уж эта "сногсшибательная" (stunning) карточная игра, где Эовин не просто перекрасили цвет кожи (этим никого не удивишь), а ещё и наделили её дредами. В самом деле, ведь дреды так органично сочетаются с роханской культурой, как она описана Толкином. Или они считают, что у темнокожей не может быть другой прически, кроме дредов? А расисты тут точно критики?
The most common criticism is that Aragorn is descended from Númenoreans, and they were all white. I don’t buy it. Even if we’re ignoring the fact that Númenoreans are made up and Middle-earth is make-believe, there are plenty of people of colour in Tolkien’s works. There are entire populations that are described as being majority PoC, mostly in the Harad and the east, places where Númenorean expeditions canonically invaded and colonised. Umbar was a city created by Númenorean forces, and you’re telling me that the peoples stayed completely separate at all times? They didn’t so much as look at one another, let alone form relationships or have children? There is plenty of room for lore-accurate black or mixed race Númenoreans if you’re willing to actually think about it.
Оцените словесную эквилибристику. Нуменорцы (Чёрные - не в смысле цвета кожи, а в смысле службы Саурону) жили в Хараде и землях восточнее, где жили смуглокожие и чернокожие люди, и они теоретически (в самом деле, не вспоминать же неудобную фактологию канона о расовом ЧСВ потомков нуменорцев, из-за которого в Гондоре устроили полноценную гражданскую войну из-за брака наследника с представительницей белых не-нуменорцев) могли смешиваться с местными. А значит, Арагорн мог быть чёрным (даже не мулатом, а именно чёрным). Как это связано? Даже если предположить, что Чёрные Нуменорцы смешивались с аборигенами (это можно подтвердить цитатами из канона - в некоторых колониях такое было), причем здесь Арагорн из арнорского королевского дома? Даже не говоря о том, что чернокожие жили лишь в Дальнем Хараде, причем для гондорцев они были в диковинку ("полутролли"). В Ближнем Хараде жили смуглокожие люди.
If you want to use the whole ‘Middle-earth was a fantasy version of England’ argument, you’re also wrong. While The Shire was based on England, specifically the outskirts of Birmingham, Middle-earth was based on western Europe as a whole. Vikings travelled as far south as Morocco and I present to you the same argument I did with Númenorean invaders of Harad: they didn’t consume the culture at all? They didn’t have peaceful relations with people in the places to which they travelled? Sure, they were often hostile invaders, but skeletal DNA tests and archeological evidence has proved that Vikings not only established trade routes as widespread as Iraq and Newfoundland, but also started families with people of these cultures. Medieval Europe, including England, was nowhere near as white as you think. The myth of a monoracial Europe and Viking people has been disproven as Nazi misinformation.
Что-то я не помню, чтобы арнорцы, подобно викингам, плавали далеко на юг. Это даже не говоря о том, что отдельные браки с индейцами или другими не-белыми (викинги действительно не были расистами) не делали всю Скандинавию мультирасовой.
Another criticism of Magic’s Aragorn is that Tolkien described him as white. Firstly, I’d like to congratulate these critics on actually reading the books, which can’t be said for those in the above group. To this point, however, I have a few questions. The nature of adaptations is to adapt – it’s right there in the name – and there is room for people of colour in modern retellings of old stories. Why is it only characters that have been swapped from traditionally or canonically white skinned descriptions that you care about, and why only now?
А к чему тогда было лицемерие про "всё по канону", рассуждать про реальную историю Европы и всё такое?
The calls to ‘respect’ Tolkien’s work begins and ends with skin colour. I heard no outcry for the canon-breaking Balrog or Silmaril-infused Mithril in The Rings of Power, only anger against Dísa and Arondir, the characters of colour in the show.
То есть автор решил сделать вид, что не знает, что "Кольца Власти" критиковали не только за перекраску персонажей?
When it comes to interpretations and adaptations, why would you want things to be boring?
Белый Арагорн "скучный" (boring)? А по-моему, "скучно" то, что эти деятели не могут ввести в повествование представителей канонически не-белых /не-европейских народов Средиземья. Друэдайн, или горцев, или лоссот. Но нет, поскольку они не особо известны массовой аудитории (как и, к примеру, Форлонг Толстый, князь Лоссарнаха), нас ждёт перекраска Арагорна.

 

[король Ходор]

В самом деле, ведь дреды так органично сочетаются с роханской культурой, как она описана Толкином.

Роханцы - предки ямайцев и вообще они растафари.

 

[Нимврод]

Меня ещё забавляет, как они отмазывают перекраску персонажей Толкина тем, что, мол, творчество Толкина про то, как представители разных народов объединяются во имя общего дела. Это рассуждение не лишено здравого смысла, но они уверены, что Толкин сводится исключительно к этому сюжету? А то я вот вспоминаю, что когда Толкин рассуждал о мотивации Саурона как личности (во Вторую и Третью Эпохи), он отмечал, что начал тот вовсе не с желания творить зло ради зла, а с идеи прогнуть всех остальных под себя "ради их же блага". Интересно, нет ли тут чего-то общего с людьми, рассуждающими в парадигме "или ты одобряешь чёрного Арагорна, или ты расист"?

 

[Огненный Ястреб]

Меня ещё забавляет, как они отмазывают перекраску персонажей Толкина тем, что, мол, творчество Толкина про то, как представители разных народов объединяются во имя общего дела. Это рассуждение не лишено здравого смысла, но они уверены, что Толкин сводится исключительно к этому сюжету? А то я вот вспоминаю, что когда Толкин рассуждал о мотивации Саурона как личности (во Вторую и Третью Эпохи), он отмечал, что начал тот вовсе не с желания творить зло ради зла, а с идеи прогнуть всех остальных под себя "ради их же блага". Интересно, нет ли тут чего-то общего с людьми, рассуждающими в парадигме "или ты одобряешь чёрного Арагорна, или ты расист"?

Разумеется, нет. Потому что вымышленный персонаж хотя бы притворялся, что его волнует общее благо, а с этими и так всё ясно.

 

[Нимврод]

Разумеется, нет. Потому что вымышленный персонаж хотя бы притворялся, что его волнует общее благо, а с этими и так всё ясно.

Ну, Саурон поначалу даже не притворялся - другой вопрос, что за "общее благо" он был готов бороться лишь во главе с собой. А эти, действительно, в сущности наемные перья, занимающиеся отмазыванием некачественной продукции, за деньги или бесплатно.

 

[король Ходор]

"или ты одобряешь чёрного Арагорна, или ты расист"?

А почему Арагорн не может быть монголоидом или индейцем, или полинезийцем? Непорядок! Нужно больше разнообразных Арагорнов!

 

[Джей]

Какая забавная формулировка, то ли он бросился в бой голым, то ли сапоги являются знаком императорского достоинства)

Да, пурпурные сапоги - символ императорского достоинства. Только базилевс мог носить пурпур

 

[король Ходор]

И если Арагорн - чёрный, то обязательно что-то негроидное? Нужны срочно Арагорны пигмеи, бушмены и готтентоты, эфиопы, веддоиды и дравидоиды, андаманцы, семанги, аэта, папуасы и меланезийцы, даже австралийские аборигены!

 

[Moricar]

Зачетный образец словесной эквилибристики с целью отмывания перекраски персонажей Толкина

Я позволю себе выделить главное в данной (ни разу не купленной) статье:

Even if we’re ignoring the fact that Númenoreans are made up and Middle-earth is make-believe

The nature of adaptations is to adapt – it’s right there in the name – and there is room for people of colour in modern retellings of old stories.

When it comes to interpretations and adaptations, why would you want things to be boring?

Этим людям нет никакого дела до мифологии Толкина. Для них она "скучная", "однообразная", "о превосходстве белых/мужчин", короче, просто не для этой аудитории, знакомы же они максимум с фильмами Джексона и, разумеется, не имели ничего против искажения канона в них (карточная игра их с удовольствием перенимает – Арагорн может быть белым, может быть черным, но он всегда будет бородатым, невзирая на указания Толкина), хотя готовы о них вспомнить, когда в новых "осмыслениях" указывают на нарушения канона (мол, раньше-то фанатов все устраивало – спойлер, нет, не устраивало). Они не воспринимают Легендариум всерьез, они не воспринимают всерьез жанр фэнтези и сам худлит вообще, ведь он "выдуман", он служит всего лишь выражением (=пропаганде) каких-то идей, которые они считают правильными прямо сейчас. И что действительно смешно? Это тот самый подход, за который в свое время Толкин невзлюбил... Нарнию. Да, американцы все еще действуют по схеме дешевой протестантской агитки, не понимая, зачем нужно творчество. Поздравляю, подкова замкнулась.

 

[король Ходор]

Да, американцы все еще действуют по схеме дешевой протестантской агитки, не понимая, зачем нужно творчество.

Права на Толкина надо было в Японию продавать - пускай наснимали бы аниме, всё было бы веселее.

 

[Нимврод]

Для них она "скучная", "однообразная"

Главное, если им так хочется "разнообразия" - могли бы писать и снимать про те уголки мира Средиземья, до которых у самого Толкина руки не дошли (дальний Север, Восток и Юг), благо о них известно довольно мало. Но нет, им же абсолютно неинтересны не-западные народы Средиземья. То есть они стараются по-прежнему для западного потребителя, пусть и "расово разнообразного".

 

[король Ходор]

Но нет, им же абсолютно неинтересны не-западные народы Средиземья.

Могут ли быть негры среди дунлендингов?

 

[Нимврод]

И, как всегда, идеология становится оправданием для халтуры. Или "откуда взялся чОрный Арагорн":

Спойлер

 

[Лора]

Главное, если им так хочется "разнообразия" - могли бы писать и снимать про те уголки мира Средиземья, до которых у самого Толкина руки не дошли (дальний Север, Восток и Юг), благо о них известно довольно мало.

Если хочется разнообразия, то взяли бы и придумали свою классную историю, а скучного Толкиена со скучными белыми мужиками оставили в покое.
Но чойта все лапки свои жадные к нему тянут и тянут, прям опять я скакала за вами три дня...