Творчество Толкина

[король Ходор]

собирать свет и сжирать его

Наверное, Унголианта была счастливой, когда занималась любимым промыслом. А потом пришёл Мелькор и всё попортил.

 

[Сехметхотеп]

По моей неканонной версии, она деградировала морально, потому и оболочку нацепила, соответствующую состоянию души - чтобы было удобно лазить по Пеллорам, собирать свет и сжирать его. А предыдущая, которую она содрала (эльфоподобная), была уже невосстановима.

А другие обличья (тоже темные)? И могла ли она вернуться в состояние чистого духа?

 

[Bratislaw]

А другие обличья (тоже темные)?

Вот насчёт этого я как-то не задумывалась. Ибо когда я писала фичок, мне казалось, что она деградировала настолько, что уже не могла избавиться от паучьей личины. Она стала для неё единственно возможным обликом.

И могла ли она вернуться в состояние чистого духа?

Нет. Эру сказал, что если она покинет Чертоги Безвременья, то больше в них не вернётся. Там, ровно как с Мелькором, процесс необратим.

 

[Сехметхотеп]

Нет. Эру сказал, что если она покинет Чертоги Безвременья, то больше в них не вернётся. Там, ровно как с Мелькором, процесс необратим.

Так ведь для состояния духа не требуются Чертоги Безвременья. Айнур могут и не воплощаться телесно и при этом пребывать в Эа в целом и в Арде в частности.

 

[Gotcha]

В общем-то да, но и между падением Утумно и падением Ангбанда есть фундаментальная разница - в первом случае понадобились все Валар, во втором - один Эонве. Так что логично предположить, что где-то в промежутке между этим он растерял еще немалую часть силы. И как раз в этот промежуток он лишается способности менять облик.

Между падением Утумно и падением Ангбанда произошла собственно сама осада Утумно, очень долгая война против всех валар, эпический махач, на который Мелькор как раз мог потратить очень много сил. То что он лишился способности менять облик после атаки на Древа (и из-за этой атаки) сказано однозначно, просто чисто по требуемым усилиям она не идет ни в какое сравнение с предыдущей его деятельностью.

Пользуясь бритвой Оккама, можно предположить, что автор как раз специально хотел оставить загадочность этому образу. Вопрос - для чего, если он якобы вполне обычный Айну?

я думаю что автор это сделал чтобы придать масштабов и верибельности своему миру. Сильмариллион написан как хроника за авторством эльфов, было бы странно если бы они достоверно знали все про всех существ, появившихся вне их мира задолго до их Пробуждения.

 

[Сехметхотеп]

Сильмариллион написан как хроника за авторством эльфов, было бы странно если бы они достоверно знали все про всех существ, появившихся вне их мира задолго до их Пробуждения.

"Сильмариллион" вообще не совсем авторский текст, в том смысле, что Дж.Р.Р. Толкин в таком виде в печать его не выпускал, а значит, в полной мере не может отвечать за его содержание. В этом смысле наиболее каноничный текст - ВК, и получается, что грызущие основание мира безымянные твари - это каноничнейший канон, каноничнее не бывает, перебивать это может только авторский комментарий по данному конкретному эпизоду.
Но встает вопрос, в каком статусе мы готовы воспринимать "Сильмариллион"? Если мы считаем его все-таки за канон, то считаем целиком. Далее, что касается полноты понимания "внутреннего автора". Тут мы тоже должны быть последовательны. Кто-то в этой или соседней теме говорил, мол, Гэндальф - всего лишь персонаж внутри мира, он может ошибаться, ему отвечали, что в контексте слова Гэндальфа относительно мира в целом и Саурона в частности можно считать приближенными к авторским, т.к. у автора не было цели ввести в заблуждение или даже показать разные точки зрения. Аналогично в "Сильме" - да, это "внутренний автор", но нет оснований считать, что настоящий автор посредством него осознанно вводит в заблуждение, иначе говоря, если мы принимаем "Сильм" за канон, то все написанное в нем от лица повествователя - канон и есть.

 

[Gotcha]

Но встает вопрос, в каком статусе мы готовы воспринимать "Сильмариллион"? Если мы считаем его все-таки за канон, то считаем целиком. Далее, что касается полноты понимания "внутреннего автора". Тут мы тоже должны быть последовательны. Кто-то в этой или соседней теме говорил, мол, Гэндальф - всего лишь персонаж внутри мира, он может ошибаться, ему отвечали, что в контексте слова Гэндальфа относительно мира в целом и Саурона в частности можно считать приближенными к авторским, т.к. у автора не было цели ввести в заблуждение или даже показать разные точки зрения. Аналогично в "Сильме" - да, это "внутренний автор", но нет оснований считать, что настоящий автор посредством него осознанно вводит в заблуждение, иначе говоря, если мы принимаем "Сильм" за канон, то все написанное в нем от лица повествователя - канон и есть.

я не вижу здесь противоречий
В ВК Гендальф объясняет героям (и читателю) информацию, которая по мнению автора должна быть объяснена, и эта информация не конфликтует ни с чем внутри книги и не противоречит логике произведения.
В каноне Сильма внутренний автор сразу признает что точной информацией не обладает и может только предполагать, и это автоматически снимает претензии к неканоничности, потому что там и не подразумевалось что это точная и правильная информация.
В первом случае Толкин описывает конкретные события, во втором показывает что в мире Арды существуют непознанные и непознаваемые для смертных явления.

 

[Сехметхотеп]

В каноне Сильма внутренний автор сразу признает что точной информацией не обладает и может только предполагать, и это автоматически снимает претензии к неканоничности, потому что там и не подразумевалось что это точная и правильная информация.

Не совсем снимает. Есть простой тест - вы готовы воспринимать информацию от этого внутреннего автора как лор? Если да, то его слова являются каноничными в равной мере. Если нет, то на произведение в принципе бессмысленно ссылаться.

 

[Gotcha]

Не совсем снимает. Есть простой тест - вы готовы воспринимать информацию от этого внутреннего автора как лор? Если да, то его слова являются каноничными в равной мере. Если нет, то на произведение в принципе бессмысленно ссылаться.

Я готова воспринимать его информацию как лор, но суть этой информации в том, что об Угнолианте эльфам ничего точно неизвестно. То есть, каноничны только эти слова, а остальное можно брать или не брать на веру по задумке автора.

 

[Сехметхотеп]

суть этой информации в том, что об Угнолианте эльфам ничего точно неизвестно

Да, только встает вопрос, почему эльфам (внутреннему автору) ничего не известно. Если считать, что целью автора настоящего не было ввести читателя в заблуждение, то остается единственный вариант - автор хотел оставить загадочность, не хотел, чтобы этот образ был легко классифицирован, а если так, то нельзя сказать, что это точно обычный дух/Айну. По крайней мере без прямых доказательств.

а остальное можно брать или не брать на веру по задумке автора

Ну, по такой логике можно брать или не брать на веру "Айнулиндалэ", "Валаквенту" и всю историю Арды до пробуждения квенди. Тут опять же вопрос в доверии к внутреннему автору.

 

[король Ходор]

наиболее каноничный текст - ВК

Хоббит - труъ канон. А ВК - это фанфик-спинофф о том, что за кольцо такое.

 

[Нимврод]

Да, только встает вопрос, почему эльфам (внутреннему автору) ничего не известно. Если считать, что целью автора настоящего не было ввести читателя в заблуждение, то остается единственный вариант - автор хотел оставить загадочность, не хотел, чтобы этот образ был легко классифицирован, а если так, то нельзя сказать, что это точно обычный дух/Айну. По крайней мере без прямых доказательств.

ИМХО это следствие эволюции Унголианты сравнительно с Лостами, где она действительно непонятно откуда вылезшая хтонь.

 

[король Ходор]

где она действительно непонятно откуда вылезшая хтонь.

Где же тут теория канонической силы Брегана, чтобы разобраться какой канон хтоничнее.

 

[Нимврод]

Где же тут теория канонической силы Брегана, чтобы разобраться какой канон хтоничнее.

Ой, давайте хоть здесь об этом не вспоминать...

 

[Сехметхотеп]

ИМХО это следствие эволюции Унголианты сравнительно с Лостами, где она действительно непонятно откуда вылезшая хтонь.

Согласен. Это объяснение истории возникновения Унголиант как литературного персонажа. Но внутри мира она остается загадочной и непонятной сущностью. Возможно, если бы Толкин издал окончательный вариант своей мифологии, он бы более явно обозначил ее сущность, а может, и нет, оставил же он в ВК тех грызущих мир тварей*. Но в любом случае этого он сделать не успел, так что имеем то, что имеем.
*Объяснение, что они старше в значении "первичнее, могущественнее" принимается, но меня смущает внезапное появление толпы Айнур, которые явно круче Майрона/Саурона и при этом совершенно пассивны. Да, формально это вполне возможно, но, имхо, противоречит самому духу книги.

Изложу свой взгляд на Унголиант. Хотя по-настоящему твердого мнения у меня на ее счет, поэтому я больше спрашиваю, чем утверждаю. В отношении нее я пользуюсь бритвой Оккама, в результате она выходит не Айну, а некой хтонью, возможно, духом пустоты (где до Музыки скитался Мелькор). Но как "третья сила" (хотя правильнее будет вторая) она предстает в лучшем случае в плане онтогенеза (и то не факт, ее мог создать и Эру, но не как одну из Айнур), но уж точно не в плане влияния на мир, где она даже не ровня Мелькору. Если это допустить, то можно найти объяснение странным способностям Унголиант и ее нетипичному поведению, при этом принципиального противоречия глобальной картине мира не будет.

 

[король Ходор]

в результате она выходит не Айну, а некой хтонью, возможно, духом пустоты

Или айнур - это не только валар и майар, а есть и другие, про которых не удосужились рассказать.

 

[Selenmariene]

Я считаю, что Унголианта-гость из другого измерения. Или неудачный эксперимент Эру по созданию айнур, который бы соткал Арду и ее обитателей.

 

[король Ходор]

Или неудачный эксперимент Эру по созданию айнур, который бы соткал Арду и ее обитателей.

Или слишком удачный. Эру сам испугался того, чего создал. И решил сделать более няшных айнур.

 

[Gotcha]

Да, только встает вопрос, почему эльфам (внутреннему автору) ничего не известно. Если считать, что целью автора настоящего не было ввести читателя в заблуждение, то остается единственный вариант - автор хотел оставить загадочность, не хотел, чтобы этот образ был легко классифицирован, а если так, то нельзя сказать, что это точно обычный дух/Айну.

именно. А что с этой версией не так?

Ну, по такой логике можно брать или не брать на веру "Айнулиндалэ", "Валаквенту" и всю историю Арды до пробуждения квенди. Тут опять же вопрос в доверии к внутреннему автору.

Только если придерживаться теорий заговора про злых валар, которые обманывают эльфов. Эти части написаны Румилем, проживающим в Тирионе и плотно общающимся с айнур, от которых он мог узнать всю необходимую информацию.

 

[Джей]

Да, только встает вопрос, почему эльфам (внутреннему автору) ничего не известно. Если считать, что целью автора настоящего не было ввести читателя в заблуждение, то остается единственный вариант - автор хотел оставить загадочность, не хотел, чтобы этот образ был легко классифицирован, а если так, то нельзя сказать, что это точно обычный дух/Айну. По крайней мере без прямых доказательств.

Ну, по такой логике можно брать или не брать на веру "Айнулиндалэ", "Валаквенту" и всю историю Арды до пробуждения квенди. Тут опять же вопрос в доверии к внутреннему автору.

Айнулиндалэ написано нолдор со слов Манве вроде, по тому замыслу, который был у Толкиена, когда у всех кусков Сильма ещё были свои авторы и источники. Не то, чтобы Толкиен этой концепции потом строго придерживался

Вряд ли Манве мог успеть рассказать эльфам вообще всё о мире. Унголианта была далёким ужасом, как те, что под Морией, пока Мелькор её не притащил в Валинор. А после смерти Древ нолдор было не до вопросам Манве о её природе, а потом Исход и всё