• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.
  • Год заканчивается, а значит пришло время подводить его итоги. Хотите поделиться ими с форумчанами? Или почитать, чем захотели поделиться другие?
    Тогда заходите скорее в итоговые темы на свой вкус:
    Общие итоги 2024
    Игровые итоги 2024
    Мафиозные итоги 2024

Творчество Толкина

Сехметхотеп

Обитатель
А что с этой версией не так?
Все так. Только следствием является то, что нельзя сказать, что Унголиант - это точно Айну.
Только если придерживаться теорий заговора про злых валар, которые обманывают эльфов. Эти части написаны Румилем, проживающим в Тирионе и плотно общающимся с айнур, от которых он мог узнать всю необходимую информацию.
Нет. Если рассматривать это с точки зрения того, насколько внутренний автор (Румиль) был точен в описании своей вселенной, то выяснится, что, во-первых, сами Айнур могли в чем-то ошибаться или давать неполную информацию, во-вторых, Румиль мог их неправильно понять. Тут встает вопрос, считаем ли мы, что настоящий автор таким приемом как раз хотел ограничить внутреннего автора, оставить себе форточку для альтернативных изменений. Вроде как нет, это просто особенность повествования, поэтому можно считать, что написанное внутренним автором - правда (а то, что его знания неполны, проявляется в том, что он НЕ написал). Иначе я не совсем понимаю, на каких основаниях мы в одних кусках текста ему доверяем, а в других - ставим его слова под сомнение.
Вряд ли Манве мог успеть рассказать эльфам вообще всё о мире. Унголианта была далёким ужасом, как те, что под Морией
А вывод-то из этого какой? Ну да, внутреннему автору очень мало что известно об Унголиант. Почему из этого делается вывод, что она - точно Айну?
 

Gotcha

Обитатель
Все так. Только следствием является то, что нельзя сказать, что Унголиант - это точно Айну.
это и есть официальный канон что про Унголиант ничего нельзя точно сказать. Любые утверждения что Унголиант точно что-то (что угодно) ошибочны.
Нет. Если рассматривать это с точки зрения того, насколько внутренний автор (Румиль) был точен в описании своей вселенной, то выяснится, что, во-первых, сами Айнур могли в чем-то ошибаться или давать неполную информацию
И это тоже факт, для которого не нужно каких-то сложных доказательств, потому что это тоже прямо прописано в тексте.
Но то что они в чем-то могут ошибаться не означает что любая информация неточна. Есть специализация, есть степень участия в событиях. Если ИРЛ профессор физики не очень разбирается в истории или биологии, это не значит что нельзя доверять ему по части физических опытов, которые он лично проводил.
во-вторых, Румиль мог их неправильно понять. Тут встает вопрос, считаем ли мы, что настоящий автор таким приемом как раз хотел ограничить внутреннего автора, оставить себе форточку для альтернативных изменений. Вроде как нет, это просто особенность повествования, поэтому можно считать, что написанное внутренним автором - правда (а то, что его знания неполны, проявляется в том, что он НЕ написал).
Лично мне кажется что Толкин хотел показать что внутренний автор не всегда знает точную информацию, поэтому часто встречаются выражения типа "они ушли и никому не ведомо что с ними стало", и именно они являются маркером что возможны разные варианты.
Порядок примерно такой:
- если информация внутреннего автора достаточно достоверна, он ее описывает;
- если она неточная, то об этом есть ремарка, как в случае с Унголиант, судьбой Идриль и Туора, Маглора и т.д.;
- если автор о чем-то не пишет, то это не важно для истории.
Иначе я не совсем понимаю, на каких основаниях мы в одних кусках текста ему доверяем, а в других - ставим его слова под сомнение.
в зависимости от контекста и логики, как всегда
 

Сехметхотеп

Обитатель
это и есть официальный канон что про Унголиант ничего нельзя точно сказать. Любые утверждения что Унголиант точно что-то (что угодно) ошибочны.
Да, с этим согласен. Можно лишь делиться предположениями.
Порядок примерно такой:
- если информация внутреннего автора достаточно достоверна, он ее описывает;
- если она неточная, то об этом есть ремарка, как в случае с Унголиант, судьбой Идриль и Туора, Маглора и т.д.;
- если автор о чем-то не пишет, то это не важно для истории.
Это не противоречит моим словам, вроде даже наоборот, подтверждает их. Неполнота знаний внутреннего автора проявляется в том, о чем он не пишет или пишет слишком туманно. Если что-то прямо сказано - это следует воспринимать как лор. Единственное, с чем можно подискутировать, это с
- если автор о чем-то не пишет, то это не важно для истории
В каких-то случаях это может быть объяснено тем, что автор (настоящий) хотел оставить загадку. Впрочем, по-настоящему важных событий и фактов это действительно не касается.
в зависимости от контекста и логики, как всегда
Все же должен быть достаточно формализованный подход, иначе можно утонуть в субъективизме. Приведенный выше алгоритм меня устраивает.
 

Джей

Волшебный единорог
А вывод-то из этого какой? Ну да, внутреннему автору очень мало что известно об Унголиант. Почему из этого делается вывод, что она - точно Айну?
Ну, это больше про то, почему часть Сильмариллиона про Музыку Айнур и все события, про которые валар могли рассказывать эльфам в Валиноре, но которые сами эльфы не видели, можно воспринимать как более менее точные факты, а вот рассуждения "мудрых" после изгнания иногда могут носить характер авторитетного, но всё же мнения.

Другое дело, что в написанных рукописях Толкиен использовал все модели: и прямое авторское мнение, и мнение мудрых внутри мира, причём первое могло оставаться внутри вселенной как второе при изменении авторского видения.

Так-то модель с Айнур, которые делятся на Валар и Майар, пришла на смену более ранней модели, где были боги псевдоязыческого пантеона, и категория существ, которая находится между детьми Илуватара и богами по своей природе и могуществу. Самые явные представители - феи (fay). Самыми заметными представителями в сюжетах были Венделин, чьё имя потом изменилось на Мелиан (чья роль в сюжете кардинально не менялась, но чья защитные чары вокруг Дориата стали куда сильнее, когда она стала майа, но впрочем дориатский цикл никогда не был изменен окончательно), и Тевильдо (который потом был заменен на Тху Некроманта, который потом превратился в Саурона).
Проблем доставляет то, что видение космогонии Толкиена менялись, а вот сами сюжеты менялись менее значительно.

Полная редакция текстов, чтобы все существа могущественнее детей Илуватара были той или иной формой Айнур так никогда и не была закончена, и это проглядывается.
То, что майар - это совсем синтетическая категория, куда засунуты и те существа, которые изначально были самостоятельными богами (Оссе), и дети существ, которых эльфы изначально называли богами (Фионве/Эонве), и некоторые феи (Венделин/Мелиан), и существа с совсем уж уникальной природой (Готмог, который изначально был сыном Мелько и... людоедки (ogress), и что найти из-за этого какие-то общие признаки майар довольно затруднительно.

Насколько я понимаю, Толкиен теоретически видел в поздних черновиках, что все духи в историях должны быть Айнур, но роль Унголиант в сюжете была придумана тогда когда Легендариум был куда менее упорядочен, но более разнообразен, и Унголианта была крайне уникальным по своей природе существом.
Её описание в Книге Утраченных Сказаний выглядит так:
Здесь обитал изначальный дух Мору, о которой даже Валар не ведают, откуда или когда она явилась, и которую народы земли нарекли множеством имен. Может статься, явилась она порождением туманов и тьмы на границах Тенистых морей в кромешной мгле, что царила после того, как разлились Светильни, и до того, как воссияли Древа, но более вероятно, что она была всегда. И поныне она обитает в тех зловещих местах в обличье мерзкого паука, прядя из мрака цепкую паутину, что ловит в свои тенета звезды, луны и все блестящее, что странствует по воздуху. Поистине, из-за нее так мало струящегося сияния Двух Древ изливалось в мир, ибо жадно она поглощала свет, который питал ее, но производила она лишь ту тьму, что есть отрицание всякого света. Унгвэ Лианти, Великая Паучиха-Опутывательница - так звали ее Эльдар, именуя ее также Вириломэ Мракоткущая, от чего до сих пор Гномы говорят о ней как об Унголионт-Паучихе или Гвэрлум Черной.
Явно существо не той же природы, что "боги" (более поздние валар). Другое дело, что заверши Толкиен редакцию Сильмариллиона она вряд ли бы такой осталась. Но из этого описания её связь с Мелькором не ясна, и, возможно, она независимое от него воплощение тьмы. Можно сравнить с Нюктой из древнегреческой мифологии, как с образом изначальной Ночи.

Когда Толкиен переделывал Легендариум и писал Анналы Амана, природа Унголианты стала уже другой, но видимо Толкиен ещё не определился:
Так незамеченным пришел он в земли, что звались Аватар*, у восточных подножий Пелори - все уже становилась эта полоса земли, обгрызаемая Морем, и долго была оставлена. Там тени были самыми темными и глубокими в мире. В Аватаре тайно ото всех, кроме Мелькора, жила Унголиантэ, которая приняла паучий облик и плела там темные сети. Неведомо, откуда она взялась, хотя эльдар говорят, что в давно прошедшие века, когда Мелькор впервые взглянул завистливо на свет в царстве Манвэ, она сошла из тьмы, которая лежит за пределом Арды. Но она оставила своего Хозяина, желая сама быть хозяйкой своим вожделениям, забирая себе все, что могло насытить ее пустоту. На юг она бежала, и так избегла нападений валар и охотников Оромэ, ибо они всегда несли дозор на севере, а юг долго оставался без внимания. Оттуда она подбиралась к свету Благословенного Царства, ибо она жаждала света и ненавидела его.

Хтоническая природа описания остаётся, но тон слегка снижен. Уже не валар не знают о том, кто она такая, а всего лишь эльфы/ненадежный рассказчик. Моргот уже назван её хозяином, из чего она уже выглядит его слугой, и, видимо существом меньшего ранга. Не обязательно майа, принявшая сторону Мелькора в Музыке, но это самый очевидный и напрашивающийся вариант.

Как я понимаю, хотя и могу ошибаться, версия Анналов Амана последняя, или по крайней мере значительно не менялась.

В целом, эльдар говорят, что... она сошла из тьмы, которая лежит за пределом Арды. - по моему скромному мнению, надо читать как "эльфы считают, что она майа, пришедшая в Арду в след за Мелькором, но точно не знают" (потому что все айнур именно что сходили в Арду из тьмы, что лежит за её пределами
 

король Ходор

Форумная нейросеть
Когда Толкиен переделывал Легендариум и писал Анналы Амана, природа Унголианты стала уже другой,
было бы забавнее, если бы было две Унголианты - одна незнамо кто, другая слуга Мелькора. И он обознался бы, поэтому и пришлось орать балрогам.:rolleyes:
 

Сехметхотеп

Обитатель
Так-то модель с Айнур, которые делятся на Валар и Майар, пришла на смену более ранней модели, где были боги псевдоязыческого пантеона
Легендариум был куда менее упорядочен, но более разнообразен
В том-то и проблема, что у нас с одной стороны нет текста по легендариуму в окончательной авторской редакции, который тот бы выпустил под своим именем и утвердил его каноничность, с другой - имеется множество черновиков. Исходя из этого, всегда надо определяться с предметов, о котором мы говорим:
1) Образ или сюжет в конкретном тексте;
2) Эволюция авторских взглядов на свой мир.
В зависимости от выбранного предмета можно получить разные, порой диаметрально противоположные, выводы. Теоретически можно было бы добавить третий предмет - "легендариум как таковой", но ввиду незаконченности текстов приходится признать, что такого предмета не существует в природе (ну или каждый может выбрать вариант себе по душе или держать в уме несколько разновидностей). Формально все черновики равны между собой. Конечно, общее направление авторской мысли прослеживается, поэтому фактически поздним черновикам можно отдать предпочтение по сравнению с ранними, но они все равно черновики, нет никакой гарантии, что Толкин не изменил бы свою мифологию как-то еще.
Полная редакция текстов, чтобы все существа могущественнее детей Илуватара были той или иной формой Айнур так никогда и не была закончена, и это проглядывается.
Да, тоже возникает такое ощущение. В связи с этим объяснения, что любое существо, наделенное разумом и при этом не являющееся эрухини, есть Айну, в ряде случаев выглядят откровенной натяжкой. В лучшем случае можно говорить, что, скорее всего, если бы Толкин издал "Сильмариллион" под своим именем, они бы таковыми были (но даже это не факт). Но это рассуждение нельзя применять, если речь идет о конкретном тексте, поскольку даже если бы в итоговой версии все они были Айнур, то практически наверняка и их описание бы изменилось. Так что смотрим на написанное в конкретном тексте.
В Лостах это 100% какая-то изначальная хтонь, независимая не то что от Мелькора, но и, судя по всему, от Эру (хотя и не ровня ему даже близко). В "Анналах Амана" и "Сильмариллионе" тоже больше все-таки напоминает хтонь, но уже остаются варианты, изначальная природа как раз неочевидна, она может быть и сотворенным Эру духом, только не из числа Айнур.
В этом смысле любопытнее всего даже не Унголиант, а те безымянные твари из ВК, поскольку ВК имеет приоритет перед любым черновиком или текстом, опубликованным после смерти Профессора. Но там, конечно, про них сказано так мало, что достоверных выводов сделать нельзя, просто возникает ощущение, что никакие это не Айнур, а некая хтонь.
Не обязательно майа, принявшая сторону Мелькора в Музыке, но это самый очевидный и напрашивающийся вариант.
Почему напрашивающийся? По-моему, из этого ясно только то, что Мелькор (особенно изначально) был гораздо могущественнее ее. Но если предположить, что она дух иной природы, нежели Айнур, то это ничему не противоречит. И при этом объясняет ее инаковость.
 

король Ходор

Форумная нейросеть
Унголианта - побочный продукт сотворения Арды, отходы производства. Эру плохой инженер, его ардамашина глючная. Появляются всякие унголианты.:rolleyes:
 

Нимврод

Обитатель
В Лостах это 100% какая-то изначальная хтонь, независимая не то что от Мелькора, но и, судя по всему, от Эру (хотя и не ровня ему даже близко).
У Мильтона в "Потерянном Рае" (повлиявшем на Толкина) был сходный сюжет - с владыками Хаоса, персонифицирующими неупорядоченную первоматерию. Они помогают Люциферу против Бога в обмен на его обещание вернуть мир в первоначальный мрак.
 

король Ходор

Форумная нейросеть
Они помогают Люциферу против Бога в обмен на его обещание вернуть мир в первоначальный мрак.
То есть, Унголианта может быть не одна? А вдруг её сородичи-хтони вернутся отомстить за неё?
 

Нимврод

Обитатель
То есть, Унголианта может быть не одна? А вдруг её сородичи-хтони вернутся отомстить за неё?
У Мильтона владыки Хаоса находятся за пределами обустроенной Вселенной:
Предстали тайны пропасти седой:
Безвидный, необъятный океан
Тьмы самобытной, где пространства нет,
Ни ширины, длины и высоты,
Ни времени; где пращуры Природы, —
Ночь древняя и Хаос, — в шуме битв
Немолчных безначалие блюдут
Исконное, сумятицу, нелад
И существуют лишь благодаря
Отсутствию порядка<...>
На краю
Пучины дикой, — зыбки, а быть может —
Могилы Мирозданья, где огня
И воздуха, материков, морей,
В помине даже нет, но все они
В правеществе зачаточно кишат,
Смесившись и воюя меж собой,
Пока Творец Всевластный не велит
Им новые миры образовать.
 

Нимврод

Обитатель
В "Лэ о Лэйтиан" были злые духи в обличье сов, служащие Саурону и покидающие павший Тол-ин-Гаурхот:
"И тут содрогнулось подножье холма,
Цитадель, расколовшись, упала сама,
Рассыпался мост над реки глубиной,
Сирион покатился дымящей волной.
Как призраки, совы летят из дверей,
И стаи нечистых летучих мышей".

Интересно, что образ устрашающих сов у Толкина присутствовал не только в литературе, но и в живописи:
Хотя, конечно, данный конкретный образ был создан им под влиянием страшного сна, приснившегося его сыну, Майклу.
Впрочем, сова традиционно рассматривалась как чародейская и таинственная птица, а Саурон у Толкина как раз Чародей.
 

Selenmariene

Обитатель
В "Лэ о Лэйтиан" были злые духи в обличье сов, служащие Саурону и покидающие павший Тол-ин-Гаурхот:
"И тут содрогнулось подножье холма,
Цитадель, расколовшись, упала сама,
Рассыпался мост над реки глубиной,
Сирион покатился дымящей волной.
Как призраки, совы летят из дверей,
И стаи нечистых летучих мышей".

Интересно, что образ устрашающих сов у Толкина присутствовал не только в литературе, но и в живописи:
Хотя, конечно, данный конкретный образ был создан им под влиянием страшного сна, приснившегося его сыну, Майклу.
Впрочем, сова традиционно рассматривалась как чародейская и таинственная птица, а Саурон у Толкина как раз Чародей.
"Совы не то , чем кажутся". С глубокой древности эти птицы считались прислужниками Зла. Великий художник Босх тоже считал сов олицетворением Темных сил
 

Нимврод

Обитатель
"Совы не то , чем кажутся". С глубокой древности эти птицы считались прислужниками Зла. Великий художник Босх тоже считал сов олицетворением Темных сил
Ну, поскольку Толкин в своём Легендариуме использовал мотивы "народного христианства" вроде кошек как слуг сатаны-Моргота (при том, что в реальной жизни он относился к кошкам без неприязни) - то чем тогда совы хуже? Опять же, в народной демонологии (исходно - ещё языческой) помимо летучих мышей-вампиров были и совы-вампиры (стрикс, стриги, брухи), в которых ночью превращались ведьмы. Так что помимо мышки-Тхури на службе Саурона могла быть и какая-нибудь Афина Паллада дева-сова.
 

Нимврод

Обитатель

Sutarian Captive

Эльф Новеллист
Я понял что из всех имëн Толкина, мне больше всего нравится Андрэт.
Как же я хочу больше контента с этой гг. :drownin:
Ну серьезно, она же не сидела всю жизнь и грустила, а завоевала авторитет и прославилась мудростью. У неë должно быть в жизни много приключений. :cry:
 

Нимврод

Обитатель
Итак. Могучее паукообразное чудовище неизвестной природы, живущее в землях тьмы, далеко на юге, в районе Гвинейского залива... Унгвелиантэ или Ананси?
Не Ананси единым:
Каммапа (также известный как Холомодумо) - мифическое существо из народа сото на юге Африки. Его описывают как бесформенное, прожорливое чудовище, которое заглатывает все живое, что попадается ему на глаза, и становится все больше и больше.
 
Сверху Снизу