• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.
  • Год заканчивается, а значит пришло время подводить его итоги. Хотите поделиться ими с форумчанами? Или почитать, чем захотели поделиться другие?
    Тогда заходите скорее в итоговые темы на свой вкус:
    Общие итоги 2024
    Игровые итоги 2024
    Мафиозные итоги 2024

Творчество Толкина

Нимврод

Обитатель
Интересно, что сыновья Феанора, кроме Куруфина, хотя последовали за отцом и явно любили его, восхищались им и разделяли его взгляды, предпочитали материнские имена (а Куруфин предпочитал отцовское, видимо, в силу того, что "Искусный Финвэ" звучит явно лучше, чем "Маленький Отец"). Конечно, можно объяснить это тем, что Феанор всем своим сыновьям давал имена по принципу "Такой-то Финвэ", но Финвэ давал сыновьям имена по той же системе - и ничего, они их носили (хотя были у них и материнские - Аракано и Инголдо соответственно). Так что Нерданэль явно имела влияние на сыновей. Является ли "Тьелперинквар" (Келебримбор) отцовским именем или материнским, неясно - но сама этимология имени тэлеринская (потому что Толкин думал над версией с Келебримбором из тэлери). Вряд ли Куруфин стал бы давать сыну имя на тэлерине. Если пытаться согласовать тэлеринскую версию этимологии имени Келебримбора с окончательной версией канона - возможно, Куруфин был женат на тэлерэ и имя "Тьелперинквар" - материнское?
 

Gotcha

Обитатель
Все-таки Моргот - Вала, а Сайрон - майя, разные весовые категории.
но способность одна.
Непонятно, насколько это круто по меркам остальных Валар. Учитывая, что те не хотели отправляться в Эндорэ, чтобы не раздолбать его своей силой, не так уж и круто.
возможно это еще вопрос времени. Они делают очень крутые штуки но за очень долгий срок, например создание Солнца и Луны заняло несколько десятилетий. А Моргот создал Тангородрим достаточно оперативно. Ну и в результате Белерианд затонул, а валар лично в Войне Гнева не участвовали, так что получается что Моргот в конце Первой Эпохи имел еще достаточно сил на такой эпик.
Уже после разрушения Древ: Nonetheless his majesty as one of the Valar long remained, though turned to terror...
Есть по крайней мере четкая корреляция между способностью менять форму и уровнем могущества применительно к одному и тому же Айну. Причем это было как на примере Мелькора, так и на примере Майрона. Поэтому можно предположить (не с гарантией, конечно), что и в случае Унголианты это было бы верно, то есть она во время существования в Аватаре уступала самой себе изначальной.
пример Саурона несколько отличается: во время затопления Нуменора он был развоплощен, но потом смог создать себе новое тело аж два раза - в Войне Последнего Союза и в Войне Кольца. Он потерял способность принимать прекрасную форму чтобы обманывать других. Причем никакой конкретной практической причины для потери сил именно в Нуменоре у него не было, он там в основном трындел и вешал лапшу на уши сектантам. Как и в случае Моргота при убийстве Древ, от него больших магических усилий не требовалось.
Довольно сложно сформулировать, но у меня это ассоциируется скорее с символическим наказанием, чем-то вроде клейма, чем с прямой зависимостью уровня сил.
Хорошо. Но как объяснить то, что Мелькор не мог сам уничтожить Древа, ему понадобилась именно Унголианта? Разве что она действительно Валиэ, специализирующаяся на Свете, но из-за Искажения стала его не порождать, а поглощать. Но тут 2 вопроса:
1) Это довольно важная и интересная для легендариума деталь. Немного странно, что автор это не упоминает.
2) Какая у нее вообще цель?
Она могла понадобиться чтобы уйти от погони, ведь именно благодаря ее тьме им обоим удалось свалить. Еще вариант - он мог бы уничтожить Древа, но не мог сделать это достаточно быстро. Целью Моргота было необратимое разрушение, если просто например сжечь сами деревья, остается корневая система, из которой их можно восстановить, а яд Унголиант убил их полностью.
 

Нимврод

Обитатель
Причем никакой конкретной практической причины для потери сил именно в Нуменоре у него не было
Развоплощение. Лютиэн Саурона именно развоплощением в своё время запугивала, и это испугало его до такой степени, что он сдал стратегически важную крепость, эвакуировав её гарнизон. В "Анналах Амана" есть пассаж, согласно которому Манвэ во время Войны Могуществ своим мечом (Келег Айторн?) убил балрогов. Возможно, ужасное обличье они приняли именно после этого развоплощения.
А до того выглядели как-то так.
gUkZAKe4gYs.jpg
 

Нимврод

Обитатель
Довольно сложно сформулировать, но у меня это ассоциируется скорее с символическим наказанием, чем-то вроде клейма, чем с прямой зависимостью уровня сил.
Мелькор мог утратить способность к метаморфозу из-за очень долгого соприкосновения с Сильмарилами и находящимся в них Светом. В "Преображённых Мифах" в аналогичной ситуации он обжёгся при попытке надругаться над Ариэн.
 

Gotcha

Обитатель
Развоплощение. Лютиэн Саурона именно развоплощением в своё время запугивала, и это испугало его до такой степени, что он сдал стратегически важную крепость, эвакуировав её гарнизон.
но как это сказывается именно на уровне силы, а не на частной способности быть красивым? В Третью Эпоху после двух развоплощений и без Кольца он все еще мог собирать огромные армии, командовать назгулами, прогнуть волю Сарумана и в целом шел к победе и контролю над всем Средиземьем.
Мелькор мог утратить способность к метаморфозу из-за очень долгого соприкосновения с Сильмарилами и находящимся в них Светом. В "Преображённых Мифах" в аналогичной ситуации он обжёгся при попытке надругаться над Ариэн.
это все равно объяснение в духе "бог шельму метит", а не практическая растрата сил.
 

Нимврод

Обитатель
И ещё про Куруфина как единственного сына Феанора, который предпочёл отцовское имя материнскому. На мой взгляд (дальше мое ИМХО, но я считаю его достаточно обоснованным) могло быть связано ещё и с тем, что Феанор (очень любивший мать) мог предпочитать материнское имя (Феанаро) отцовскому (Куруфинвэ) - недаром в "Сильмариллионе" он фигурирует именно как "Феанор", а не "Куруфин". Кроме того, предпочтение отцовского имени материнскому могло быть связано ещё и с тем, что Куруфин специализировался в Курвэ и явно хотел, чтобы его знали именно за это, а не просто за то, что он "больше всех похож на отца".
 

Огненный Ястреб

Кайвассит клавиатуры
Развоплощение. Лютиэн Саурона именно развоплощением в своё время запугивала, и это испугало его до такой степени, что он сдал стратегически важную крепость, эвакуировав её гарнизон. В "Анналах Амана" есть пассаж, согласно которому Манвэ во время Войны Могуществ своим мечом (Келег Айторн?) убил балрогов. Возможно, ужасное обличье они приняли именно после этого развоплощения.
А до того выглядели как-то так.
gUkZAKe4gYs.jpg
Его пугали не столько развоплощением, сколько перспективой в развоплощённом виде оказаться перед боссом. Одно дело - носиться Агасфером по Белерианду; и совсем другое - предстать перед "военным трибуналом".
 

Нимврод

Обитатель
Его пугали не столько развоплощением, сколько перспективой в развоплощённом виде оказаться перед боссом. Одно дело - носиться Агасфером по Белерианду; и совсем другое - предстать перед "военным трибуналом".
И это тоже. Но, как показывает опыт Нуменора, развоплощение было бы неприятно для Саурона и само по себе.
 

Сехметхотеп

Обитатель
но способность одна
Я имею в виду, что Моргот, даже критически уступающий самому себе прежнему, все равно больше, чем Саурон на пике сил.
Моргот в конце Первой Эпохи имел еще достаточно сил на такой эпик.
Достаточно относительно кого? В абсолютных цифрах - да. Но если сравнить его с ним самим же? Первые два раза в истории Арды он мог определенное время противостоять целой толпе Айнур. В конце Первой Эпохи оказалось достаточно Эонве и эльфов.
Довольно сложно сформулировать, но у меня это ассоциируется скорее с символическим наказанием, чем-то вроде клейма, чем с прямой зависимостью уровня сил.
В случае Моргота уменьшение уровня сил обозначено довольно прямо, вроде даже прямо говорится о растрате сил. В случае Саурона не так явно, но по контексту у меня создается впечатление, что Саурон ТЭ все же пожиже, чем в Первой или Второй.
Она могла понадобиться чтобы уйти от погони, ведь именно благодаря ее тьме им обоим удалось свалить. Еще вариант - он мог бы уничтожить Древа, но не мог сделать это достаточно быстро.
Иными словами, Унголианта могла то, чего Мелькор принципиально не мог. В принципе, версия, что она - Валиэ со способностями к Свету, это может объяснить. Но зачем тогда она прибыла в Арду и стала прозябать в Аватаре? Непонятна ее мотивация. Мелькору служить она не хочет, но и своих амбиций у нее как бы нет. Она могла бы сделать мир чисто под себя в глубинах Эа, но вместо этого предпочла хорониться в Аватаре. Ее привлекли Эрухини? Нет, до встречи с Мелькором не видно ни малейших попыток как-то на них влиять.
 

король Ходор

Форумная нейросеть

Нимврод

Обитатель
Регулятор Света. Эру, может, подумал - а не слишком ли много Света я дал? Изобрету тварюшку, которая будет поглощать Свет. Вот, теперь баланс сошёлся.:rolleyes:
Шутки шутками, а такая версия тоже возможна! «Ночь необходима для чередования, поскольку в Эа ничто не может продолжаться "бесконечно без усталости и искажения"» ("Преображенные Мифы"). Возможно, Унголианта должна была поглощать "лишний" Свет?
 

Bratislaw

Обитатель
Вот разве что остается вопрос с материализацией)
Она сделала себе тело из пустоты, окружающей Эа. Потому что поняла, что иначе не материализуется и не сможет насладиться благами мира. Причём, тела было два - первая оболочка была вполне эльфийская, как у других валар.

Возможно, она Айну со способностями, родственными способностям Варды (которая управляет Светом), но употреблёнными во зло?
Да-да-да, в фичке обыгрывается и эта теория. Там Унголиант (изначально - Вириломе, "ткущая сумерки") именно младшая сестра Варды, созданная из её тени, богиня ночи. Кстати, не входившая в число аратар, но при том бывшая супругой... ладно, невестой Мелькора. И оттого, что она не участвовала в Музыке, в годы Светилен не было темноты + тьма стала укрывать силы, враждебные Детям Эру.

Эх, умела б я сейчас писать такие же "вканонные" фички, как лет пять тому, а не всякие таргострадания и стёб:offended:
 

Gotcha

Обитатель
Я имею в виду, что Моргот, даже критически уступающий самому себе прежнему, все равно больше, чем Саурон на пике сил.
безусловно) но сама способность менять форму описывается как общедоступная для айнур. Толкин пишет что это все равно что сменить одежду для смертных, то есть, нечто заурядное и даже бытовое, не требующее вообще никаких усилий. Моргот утратил ее, но сохранил гораздо более уникальные и впечатляющие способности, поэтому я и думаю что это скорее символическая моральная кара, чем реальный индикатор уровня силы.
Достаточно относительно кого? В абсолютных цифрах - да. Но если сравнить его с ним самим же? Первые два раза в истории Арды он мог определенное время противостоять целой толпе Айнур. В конце Первой Эпохи оказалось достаточно Эонве и эльфов.

В случае Моргота уменьшение уровня сил обозначено довольно прямо, вроде даже прямо говорится о растрате сил. В случае Саурона не так явно, но по контексту у меня создается впечатление, что Саурон ТЭ все же пожиже, чем в Первой или Второй.
конечно Моргот со временем терял силы, но большую часть своей изначальной силы он растерял еще в первых войнах, когда обрушивал горы, заставлял кипеть моря и вкладывал свою сущность в Искажение всей материи Арды ("Кольцо Моргота"). Этот процесс занял тысячи лет, это действительно эпические события, логично что он потратил на них кучу сил. С другой стороны атака на Древа, в ходе которой он два раза взмахнул копьем и проломил голову одному эльфу и все это заняло скорее всего несколько дней/часов. Ничего такого, что требовало бы от валы серьезных вложений.
Что касается Саурона, то сложно сравнивать, так как в ТЭ его силы ограничены отсутствием Кольца, однако влияние на мир все еще огромно.
Иными словами, Унголианта могла то, чего Мелькор принципиально не мог.
не такое уж редкое явление)
В принципе, версия, что она - Валиэ со способностями к Свету, это может объяснить. Но зачем тогда она прибыла в Арду и стала прозябать в Аватаре? Непонятна ее мотивация. Мелькору служить она не хочет, но и своих амбиций у нее как бы нет. Она могла бы сделать мир чисто под себя в глубинах Эа, но вместо этого предпочла хорониться в Аватаре. Ее привлекли Эрухини? Нет, до встречи с Мелькором не видно ни малейших попыток как-то на них влиять.
Она не хочет служить ему после пленения, когда он изрядно ослабел, но по их общению видно что они не первый раз встречаются. Лично мне нравится идея что она - материальное воплощение злобы Мелькора, но самый простой вариант что она была одной из айнур, перешедших на его сторону в древности, привлеченных силой и возможностями разрушения.
 

Сехметхотеп

Обитатель
Она сделала себе тело из пустоты, окружающей Эа.
А как тело из пустоты стало материей Эа? Не подумайте, что я придираюсь, наоборот, ваша версия - наиболее логичное, что я слышал по этому поводу, поэтому я уточняю отдельные "белые пятна".
Эх, умела б я сейчас писать такие же "вканонные" фички, как лет пять тому, а не всякие таргострадания и стёб:offended:
В ваших силах все вернуть))
конечно Моргот со временем терял силы, но большую часть своей изначальной силы он растерял еще в первых войнах
В общем-то да, но и между падением Утумно и падением Ангбанда есть фундаментальная разница - в первом случае понадобились все Валар, во втором - один Эонве. Так что логично предположить, что где-то в промежутке между этим он растерял еще немалую часть силы. И как раз в этот промежуток он лишается способности менять облик.
Моргот утратил ее, но сохранил гораздо более уникальные и впечатляющие способности, поэтому я и думаю что это скорее символическая моральная кара, чем реальный индикатор уровня силы.
Иными словами, у нас есть два возможных объяснения:
1) Утрата способности менять облик является зримым показателем растраты силы;
2) Это символическая кара, не связанная с остальными способностями.
Допустим, даже верно 2, тогда в случае Унголианты надо предположить, что автор осознанно ничего не упомянул о:
- том, что кроме Мелькора был еще как минимум один дух уровня Валар, обратившийся против замыслов Эру;
- этот дух был не кем-нибудь, а "темной Вардой";
- этот дух сделал нечто такое (что?), что потребовало вмешательства самого Эру или как минимум Аратар для наказания в виде лишения способности менять облик.
Пользуясь бритвой Оккама, можно предположить, что автор как раз специально хотел оставить загадочность этому образу. Вопрос - для чего, если он якобы вполне обычный Айну?
Она не хочет служить ему после пленения, когда он изрядно ослабел, но по их общению видно что они не первый раз встречаются.
Да, но когда именно и зачем она решила спуститься в Арду, а главное - остаться там? Допустим, она перешла на сторону Мелькора во дни его могущества, по каким-то причинам не пришла с ним во время атаки на Светильники. Пришла потом, увидела, что Мелькор уже не тот. И? Что ее держало в Арде? Если только неспособность менять форму, то, опять же, спрашивается, а что такого она успела сделать в глубинах Эа, что ей выдали символическое наказание? Причем выдать должны не после самого проступка, а ровно после того, как спустилась в Арду))
 

Bratislaw

Обитатель
А как тело из пустоты стало материей Эа? Не подумайте, что я придираюсь, наоборот, ваша версия - наиболее логичное, что я слышал по этому поводу, поэтому я уточняю отдельные "белые пятна".
Так, вот об этом я почему-то не думала. Ибо она у меня по умолчанию бегала в теле из Пустоты + даже взаимодействовала с материей и Мелькором различными образами. В частности, окружила Пустотой Утумно, чтобы не пробрались валар.
 
Сверху Снизу