Творчество Толкина

[король Ходор]

Она в ранних версиях была матерью Готмога

Кто? Унголианта?

 

[Нимврод]

Кто? Унголианта?

Огресса!

 

[Moricar]

Есть противоречие между "Айнур могут и не знать всех своих собратьев до единого" и "они разделяются на возрастные категории, какой бы смысл мы в это не вкладывали".

А в чем противоречие? Во-первых, первое утверждение относится к персонажам "внутри" мира, а второе – к персонажам с нашей точки зрения; во-вторых, опять же в первом случае речь шла о том, что Саурон не обязан знать, сколько и какие Айнур спустились в Арду за все время, а во втором – о том, что внутри Айнур как абстрактной категории есть возрастные различия, что подтверждается на конкретных примерах.

Если Митрандир/Олорин не знал их, то на чем основано его мнение, что они старше Саурона?

Олорин любил делать утверждения, которые далеко не всегда подтверждаются фактами ) Нет, правда. Например, он утверждал, что Саурон якобы долгое время даже не знал, что Единое Кольцо сохранилось после войны Последнего Союза, хотя природа Е. К. и его связь с fana Саурона не позволяют делать таких выводов.
И, кроме того, то, что Олорин мог иметь представления о "безымянных" как некой группе Айнур не значит, что он точно знал, кто конкретно там обитает... да и были ли у них имена, строго говоря? Айнур они не нужны.

Вы делаете вывод, что Унголиант - Валиэ, но не из числа Аратар?

Нет Я делаю вывод, что Унголиантэ была из числа тех духов, которых привел с собой Мелькор после изгнания Тулкасом и перед концом Весны Арды.
«Thus far off in the dark places of Ёa, to which he had retreated, Melkor was filled with new hatred, being jealous of the work of his peers, whom he desired to make subject to himself. Therefore he had gathered to himself spirits out of the voids of Ёa who served him, until he deemed that he was strong; and seeing now his time he drew near to Arda again; and he looked down upon it, and the beauty of the Earth in its Spring filled him with wonder, but because it was not his, he resolved to destroy it». (с) – далее следует разрушение Великих Светильников.
«There, between the sheer walls of the mountains and the cold dark Sea, the shadows were deepest in the world. And there secretly Ungoliantё had made her abode. Whence she came none of the Eldar know, but maybe she came to the South out of the darkness of Ёa, in that time when Melkor destroyed the lights of Illuin and Ormal, and because of his dwelling in the North the heed of the Valar was turned most thither and the South was long forgotten». (с) – а вот и прямое указание на то, что Унголиантэ была из числах духов, пришедших с Мелькором из далеких уголков Эа.
Я не думаю, что для Айнур, пришедших из пространств за пределами Арды, имеет смысл классификация Арды, придуманной для Эрухини (Аратар-младшие Валар-майар всех рангов). Их вообще нет смысла называть как-то иначе, чем просто "духами" (даже термин "Айнур" излишен), поскольку Эрухини они чужды – собственно, именно поэтому они и не пришли искать Детей Илуватара в Арду, а явились за Мелькором. Возможно, если бы Унголиантэ была частью аманской иерархии, то считалась бы Валиэ, а, может, просто майэ, пусть и высокого ранга. Сложно сказать, сколько таких потенциальных "младших Валар" аля Тулкас осталось в других краях Эа.

но она ведет себя с Мелькором на равных

Во-первых, цитату бы, где она ведет себя с ним "на равных" ДО того, как объелась, а во-вторых – ну, Мелькору много кто дерзил, выводы из этого делать не стоит.

И при этом она обладает совершенно уникальным для легендариума скиллом - использовать Свет как топливо для своего могущества: напитавшись, она крутит Мелькора в бараний рог

Способности у паучихи действительно уникальные, но не более уникальные, чем способности у многих других Айнур. А свет для Айнур материален, что-то вроде жидкости – Варда, например, могла собирать его с Древ в огромные чаши.

Меня в целом всегда удивляли рассуждения о неком убермогуществе Унголиантэ на основании того, что, видите ли, она напугала Мелькора. Он был очень слаб (по сравнению с прежним собой) после уничтожение Древ (строго говоря, уже к моменту падения Утумно Мелькор растерял силу цельного "себя" и нуждался в поддержке умайар), явное беспокойство у него вызывали даже могущественные, но не верхоные в своих народах майар – Мелиан или Ариэн, а конце концов он оказался повергнут Эонвэ. Унголиантэ же не только проиграла балрогам (даже не пытаясь вступить в битву, а просто сбежав), но и не сумела прорвать Пояс Мелиан, к слову (и да, Мелиан к ПЭ могущественнее Моргота, по крайне мере он не мог проникнуть в её мысли или управлять судьбой Турина в Дориате). Плюс не стоит сбрасывать со счетов возможность, что Мелькор в момент "ссоры воров" мог бы победить паучиху, но струсил и призвал балрогов раньше, чем успел сделать что-то сам. Душечка как правило, предпочитал бегство или укрытие открытому сражению (вспомните его поведение после крушения Светильников, причину создания Железных гор или дуэль с Нолофинвэ).

 

[король Ходор]

Меня в целом всегда удивляли рассуждения о неком убермогуществе Унголиантэ на основании того, что, видите ли, она напугала Мелькора.

А если бы она его съела - вообще богинька была бы!

 

[Moricar]

Является ли "Тьелперинквар" (Келебримбор) отцовским именем или материнским, неясно

Оно скорее всего является материнским, потому что в роду Финвэ отцовские имена основываются на одном из имен отца. Например, дети Арафинвэ это Артафинэ/Финдарато, Артанга/Ангарато, Амбарато и Артанис. У детей Нолофинвэ основа "кано" (от материнского имени Финголфина, Аракано), а у детей Феанора – "финвэ" (от отцовского имени Феанора, Куруфинвэ). Был или не был Келебримбор "Куруфинвэ III", но какое-то неизвестное нам отцовское имя у него должно было быть и в нем была основа "финвэ".

 

[Нимврод]

Оно скорее всего является материнским, потому что в роду Финвэ отцовские имена основываются на одном из имен отца.

Могла ли мать Келебримбора принадлежать к тэлери, подобно Эарвен? Если судить по переговорам Феанора с тэлери (он ожидал от них поддержки) и дружбе с тэлери Финарфина (который меньше, чем Финголфин, конфликтовал с полубратом).
Это и дружбу Келебримбора с арфингами объясняло бы.

 

[Moricar]

Могла ли мать Келебримбора принадлежать к тэлери, подобно Эарвен?

Карантир: опять эти арфинги бегают к своему Тинголу! Ох уж эти полунолдор!
Куруфин: *напряженное молчание*

А вообще – берите выше, подобно Мириэль Или, по крайне мере, подобного кому-то из родителей Мириэль, о которых в преданиях ничего не сохранилось, но откуда же взялись серебристые волосы рода Эльвэ?

 

[Нимврод]

откуда же взялись серебристые волосы рода Эльвэ?

Вроде бы Толкин на поздней стадии проработки Легендариума хотел это скорректировать, но сам факт довольно любопытный.

 

[король Ходор]

Если судить по переговорам Феанора с тэлери (он ожидал от них поддержки)

Я так помню, переговорщик из него неважный получился?Или там Куруфин всё испортил? *во всём непонятном винить Куруфина*

 

[Нимврод]

Я так помню, переговорщик из него неважный получился?

Увы, переговоры - не его конёк. Однозначно.

 

[Нимврод]

(и да, Мелиан к ПЭ могущественнее Моргота, по крайне мере он не мог проникнуть в её мысли или управлять судьбой Турина в Дориате)

Спорно, если честно. Скорее она локально сильнее в своём королевстве, поскольку Моргот не может атаковать Дориат самолично.

 

[Сехметхотеп]

А в чем противоречие? Во-первых, первое утверждение относится к персонажам "внутри" мира, а второе – к персонажам с нашей точки зрения

В обоих случаях должен быть одинаковый подход, в данном случае - "внутри мира". Гэндальфу для суждения, что эти существа старше Саурона (в значении первичнее, могущественнее), нужно знать хотя бы общие сведения о них, то есть он не мог их вообще не знать. Иначе придется предположить, что он сказал для красного словца, не подумав, но контекст к этому не располагает.

опять же в первом случае речь шла о том, что Саурон не обязан знать, сколько и какие Айнур спустились в Арду за все время, а во втором – о том, что внутри Айнур как абстрактной категории есть возрастные различия

Речь была про Гэндальфа, но неважно, в любом случае тот и другой, чтобы понимать, что кто-то старше их, должны примерно представлять, что это за кто-то.

да и были ли у них имена, строго говоря? Айнур они не нужны.

Вот разве что так. Единственное, если они могущественнее Саурона (и, видимо, пришли с Мелькором), то почему о них толком ничего не сказано и их роль в изображенной истории Арды примерно нулевая?

Я не думаю, что для Айнур, пришедших из пространств за пределами Арды, имеет смысл классификация Арды

Это для нашего удобства, чтобы приблизительно понимать, так сказать, общую характеристику духа.
Еще возникает вопрос, когда и почему Унголианта утратила способность менять обличье. Выше обсудили, что могут быть два варианта - или вследствие растраты сил, или как символическое наказание. Но в обоих случаях странно. Где и как она так выложилась, что растратила сила, и при этом ее действия не заслужили даже краткого упоминания (тем более если она по уровню силы сопоставима с младшей Валиэ)? Либо за что же такое ее и именно ее наказали, что тоже не было упомянуто?

Способности у паучихи действительно уникальные, но не более уникальные, чем способности у многих других Айнур.

А какие еще есть примеры? Да, у Валар есть специализация, но она обусловлена их участием в Музыке и дарами Эру. Вряд ли специализацией Унголианты является поглощать изначальный Свет (в смысле, что так и задумано). Тут действительно наиболее правдоподобным выглядит, что она "темная Варда" (но это не объясняет предыдущих вопросов).

Он был очень слаб (по сравнению с прежним собой) после уничтожение Древ

Вот это и есть проявление ее уникальных способностей. Одно и то же деяние (уничтожение Древ) приводит к диаметрально противоположным последствиям для нее и для Мелькора.

 

[Нимврод]

Вряд ли специализацией Унголианты является поглощать изначальный Свет (в смысле, что так и задумано).

А почему нет? В "Преображённых Мифах" сказано, что ночь - такой же необходимый элемент мира, как и день.

 

[Сехметхотеп]

А почему нет? В "Преображённых Мифах" сказано, что ночь - такой же необходимый элемент мира, как и день.

Ночь не уничтожает обычный свет (то бишь день), а просто чередуется с ним. Унголианта же уничтожает/поглощает как минимум до конца Арды. По степени негативного воздействия она №2 в легендариуме, сразу вслед за Мелькором.

 

[король Ходор]

По степени негативного воздействия она №2 в легендариуме, сразу вслед за Мелькором.

Мелькор - узурпатор тьмы. Истинная королева тьмы - Унголианта.

 

[Нимврод]

Одно и то же деяние (уничтожение Древ) приводит к диаметрально противоположным последствиям для нее и для Мелькора.

Насколько можно судить по "Преображённым Мифам", Мелькор систематически рассредотачивал свои силы по всей вселенной, чтобы ею управлять. Унголианта, напротив, стремится к концентрации поглощённых ею сил в себе.

 

[король Ходор]

Унголианта, напротив, стремится к концентрации поглощённых ею сил в себе.

Может, она немножко умнее Мелькора?Великий паучий интеллект Унголианты.

 

[Сехметхотеп]

Насколько можно судить по "Преображённым Мифам", Мелькор систематически рассредотачивал свои силы по всей вселенной, чтобы ею управлять. Унголианта, напротив, стремится к концентрации поглощённых ею сил в себе.

Хотелось бы увидеть цельную концепцию, объясняющую образ целиком. Почему Унголианта не могла или утратила возможность менять облик?

 

[король Ходор]

Почему Унголианта не могла или утратила возможность менять облик?

А может не хотела.) Вжилась в роль паука. Увлечённый косплеер.)

 

[Bratislaw]

Хотелось бы увидеть цельную концепцию, объясняющую образ целиком. Почему Унголианта не могла или утратила возможность менять облик?

По моей неканонной версии, она деградировала морально, потому и оболочку нацепила, соответствующую состоянию души - чтобы было удобно лазить по Пеллорам, собирать свет и сжирать его. А предыдущая, которую она содрала (эльфоподобная), была уже невосстановима. Но Толкин этого не говорил