Творчество Толкина

[Нимврод]

И нет - из этого не следует, что Намо в таком случае все знал заранее.

Я повторюсь, это объяснение противоречит даже христианскому пониманию свободы воли. В рамках толкиновской концепции, насколько я понимаю (сужу по тексту "Судьба и свобода воли") люди и другие разумные существа свободно делают выбор, но в любом случае конечный итог будет один (скажем, Толкин писал, что Фродо мог бы провалить миссию по уничтожению Кольца, и тогда Эру прибег бы к какому-нибудь другому способу победить Саурона). Тезис, что именно в потомстве Индис непременно родится будущий спаситель Арды, этому пониманию противоречит - поскольку для того, чтобы Эарендиль вообще родился (и не оказался рабом в Ангбанде), а также получил Сильмарил и добрался в Ангбанд, потребовалось крайне маловероятное стечение обстоятельств даже с учётом нормального для Арды сверхъестественного вмешательства в происходящее. Причём характерно, что объяснение, что "Мандос что-то там предвидел", придумано именно что задним числом - в ранних версиях истории Эарендиля (в том числе после создания сюжета о Приговоре Мандоса), ничего такого нет. Вся эта версия придумана исключительно для объяснения того, почему Валар разрешили Финвэ второй брак, если второбрачие это так плохо (типа "в Политбюро не дураки сидят"). В итоге, правда, у Толкина парадоксальным образом получилось "спасение через грех", то есть концепция, которую христианство (и сам Толкин как христианин) отвергало.

 

[Лора]

Это взаимоисключающие заявления. Обязанность нести свою ношу (а не творить херню) исходит из посылки, что мир справедлив и каждому достается та ноша, которая ему по плечу. Поэтому нефиг жаловаться о том, как тебе трудно.

Почему это? Каждый тащит груз, который ему достался, и не имеет никакого права творить дичь, устраивать резню, кидать в лесу детей, сжигать чужие корабли и все такое прочее если его мамка любила меньше, чем сводных братьев. И даже если его жизненные обстоятельства были куда как хуже.

Если мир несправедлив - человек не обязан нести свою ношу и она может быть ему не по силам, а волен поступать как хочет.

Что-то мне подсказывает, что мы вообще о разных вещах говорим, и если не уточним, что конкретно имеется в виду, то еще долго будем сравнить теплое с мягким - с очевидным результатом.

Но у вас (как и у меня, и у большинства наших современников) просто нормальное мышление человека Новейшего времени - когда мораль и понятия о должном остались от прошлого, а вот аксиомы из которых они выводились, уже отринуты. Дом без фундамента. А новый фундамент подвести или новый дом построить так до сих пор и не сподобились.

Не знаю, как у вас, а у меня и дом, и фундамент, и крыша на месте)))))))))))))))))

В рамках мира Толкина так не работает. Коллектив/общность и наследие более влиятельны чем личность. От этого в наше либеральное время многих бомбит - но вот у Толкина так.

Коллектив более влиятелен потому что это псевдосредневековье, где каждому его место определено при рождении, но это не значит, что каждый нолдо или телери - клон своих собратьев.

Гил-Галад и Галя - не чистокровные нолдо, а с примесью высшей расы - ваниар, Второй и Третий дома. То есть история повторилась. Я вообще ждала, что мы укажете именно на эту прореху в моем доводе о нолдорской гордости.

Ну может Толкиен такой мотив и имел в виду, что только примесь крови высшей расы помогла Галадриэль не поддаться чарам Аннатара, в отличие от низкорожденного нолдо Келебримбора, но что-то я сомневаюсь, что профессор полагал, что дело исключительно в генах.
А даже если и так, я думаю иначе.

Выше я тут уже упоминала про в который раз уже обсуждаемые браки, и что они служат для облагораживания разных рас. И там лишний раз указана эта стенка: Року плевать на личности брачующихся, важно чтобы был принцип "брак должен вести к улучшению породы конкретной общности, а не личному счастью конкретной пары" соблюден. Поэтому Аэгнор и Андрет смогут пожениться только в Арде исцеленной, когда статус людей станет выше, чем у эльфов - такой брак сможет возвысить и улучшить Третий дом, тогда как в Арде Искаженной это ведет к его умалению. А вот их личное счастье/несчастье - это вообще вопрос третьестепенный. По идее и Аэгнор, и Андрес останутся сами собой - но изменится статус людей и эльфов, и именно это изменит их (АиА) судьбу.

Но тогда странно, что все подобные союзы заключены по великой любви, а не по указанию высших сил "а теперь целуйтесь", и на пофиг на ваше счатье или несчатье.

 

[Ланна]

Крайне сомнительно, что все харадрим поголовно поклонялись Мелькору / Саурону (особенно в эпоху гондорского протектората, продлившуюся несколько веков). Люди Короля Умбара, хотя и именуются Чёрными Нуменорцами, по-видимому, мелькоро / сауронопоклонниками уже не были - иначе тот же Тараннон Фаластур, король Гондора, не мог взять жену из их числа (Берутиэль). То есть, по-видимому, власть откровенных креатур Саурона вроде Херумора и Фуинура так или иначе закончилась (или от культа Мелькора попросту отказались из-за того, что он дважды себя дискредитировал - в Низвержение Нуменора и в Войну Последнего Союза). Дальнейшие конфликты Гондора с харадрим и истерлингами - это конфликты во многом политические. Просто когда Саурон объявился повторно, харадрим и истерлинги закономерно сплотились вокруг него как главного врага Гондора (тем более, что если бы они не сплотились - Саурон сделал бы им атата). При этом мы не знаем, в какой степени сплотившиеся вокруг Саурона политически были его почитателями в религиозном плане - поскольку, хотя в одном из писем у Толкина говорится, что Саурон объявил себя "вернувшимся Мелькором", в другом письме утверждается, что потребовать поклоняться себе как Богу Саурон намеревался лишь в случае окончательной и безоговорочной победы. Вообще религиозные верования "Людей Тьмы" прискорбно не прописаны.

Дело не в поклонении можно быть явным противником и действовать в интересах врага. Просто если есть понятие добра в "глобальном смысле" истиной победы без которого не одержать, то должно быть и понятие зла в "глобальном смысле". И ключевой вопрос стоит так может ли хоть кто нибудь противостоять злу(надо помнить, что распространители зла так же могущественны как и силы добра хотя бы по своей природе). И тут опять момент с так скажем с длительностью или интенсивностью общения с представителем темных айнур, и его заинтересованности.

 

[Ланна]

Но тогда странно, что все подобные союзы заключены по великой любви, а не по указанию высших сил "а теперь целуйтесь", и на пофиг на ваше счатье или несчатье.

А застывание в лесу на пару веков на что больше похоже на великую любовь или на "теперь целуйтесь". Просто если союз эльф/человек ну хотя бы из одной реальности так это не одно такое чудо за всю историю. то айнур/эльф это уже как-то странно.

 

[sidnere]

Каждый тащит груз, который ему достался, и не имеет никакого права творить дичь, устраивать резню, кидать в лесу детей, сжигать чужие корабли и все такое прочее если его мамка любила меньше, чем сводных братьев.

Почему? Кто запретил?

Но тогда странно, что все подобные союзы заключены по великой любви, а не по указанию высших сил "а теперь целуйтесь", и на пофиг на ваше счатье или несчатье.

Странно только что для "великой любви" Берену нужно было как-то чудом попасть через Завесу (что символ его избранности), Туору стать любимчиком Ульмо и найти по его указанию нужные шмотки для прохода в Гондолин (чтобы сразу произвести ВПЕЧАТЛЕНИЕ на девушку и на охрану), а Арагорну - родиться в нужной семье и тоже красиво одеться, чтобы девушка обратила на него внимание. Про Тингола и Мелиан уже Ланна отписалась выше.

А вот тем же АиА "великой любви" оказалось маловато. Если нет разнарядки на любовь сверху - сидите порознь.

 

[Ланна]

А вот тем же АиА "великой любви" оказалось маловато. Если нет разнарядки на любовь сверху - сидите порознь.

да печально, что из айнур их никто не шипперил
кстати у Финдуилас и Турина тоже ничего не вышло, хотя там скорее высшие силы(в лице Моргота) были озабочены другим пейрингом Турина... но если подумать в Турина вроде как и Неласс втрескалась

а вот у Митрилас все получилось и без высших сил.

 

[Лора]

А застывание в лесу на пару веков на что больше похоже на великую любовь или на "теперь целуйтесь". Просто если союз эльф/человек ну хотя бы из одной реальности так это не одно такое чудо за всю историю. то айнур/эльф это уже как-то странно.

Поэтому единственная описанная Толкиеном история любви, которую я прям обожаю, это Эовин и Фарамир. Никакого кринжа, никаких выскакивающих из кустов психов, никто не хватает никого за йух и заставляет замереть на пару столетий, как какую-то спящую принцессу в заполдованном лесу, все мило, честно, верибельно и красиво.
В остальном больше нравится фантазировать про нерасказанное в каноне. Например, Нерданель и Феанор, явно там была интересная история, раз "многие удивились" ах она не прекраснейшая. Чуть ли не первый и единственный случай в легендариуме, показывающий, что мужчину в женщине может привлечь не только внешняя красота. А ведь они явно друг друга очень любили (семеро детей у эльфов!!! Да и просто, иначе смысл Феанору жениться, это же не наш мир с династическими браками за ради богатства или власти), пока Феанор не чоканулся.
Возвращаясь к вашему вопросу.
Не, на фоне самой романтической истории мира, где прекраснейшая эльфийская дева, уникальная, единственный плод союза эрухини и майяр, живущая несколько тысяч лет, вышла поплясать на полянку, из кустов на нее выскочил немытый и небритый седой и волосатый не очень разговаривающий бомж и давай хватать и целовать - мне абсолютно нормально))))))
Вот Даэрон лошара, надо было не вздыхать вокруг ходить и на гуслях тренькать, а пойти пожить в лесу пару месяцев, поймать пару пум, сшить из них себе одежду, не особо выскабливая шкуры, и в таком виде с рычаньем прыгнуть из кустов. Глядишь, вся история пошла бы другим путем)))))
Эльве же эльф, бессмертный, что ему сто лет туда, сто лет сюда.
С народом вот да, неувязочка получилась. Или вы на это и намекаете?
Нужно было задержать хотя бы часть тэлери в Средиземье, чтоб создать и сохранить плацдарм для для войны с Морготом, вот Мелиан и отправили погулять в том лесочке?
Не знаю, мне проще не задумываться над этими вещами, а просто верить, что была истинная любовь.
Что самое забавное, в своих письмах Толкин подобный подход "на нас с неба упало чувство, мы теперь должны быть вместе хоть весь мир в труху" осуждает, и пишет о любви более близко к моему пониманию - мол, люби того, кто рядом с тобой и не сношай мозг.

 

[sidnere]

В остальном больше нравится фантазировать про нерасказанное в каноне. Например, Нерданель и Феанор, явно там была интересная история, раз "многие удивились" ах она не прекраснейшая.

Каждый фантазирует в меру своей испорченности:
— Пойми, я просто женюсь. Не ради девушки, ради ее отца. Братик, ее отец — Махтан, правая рука Ауле!!! Ученичество, все секреты Мастера, возможность узнавать новое, — вот что для меня Нэрданель!
Финголфин вскинул голову, борясь с желанием влепить брату пощечину. Не за себя, за девушку. За чистоту и наивность, брошенные на весы мастерства.

Не, на фоне самой романтической истории мира, где прекраснейшая эльфийская дева, уникальная, единственный плод союза эрухини и майяр, живущая несколько тысяч лет, вышла поплясать на полянку, из кустов на нее выскочил немытый и небритый седой и волосатый не очень разговаривающий бомж и давай хватать и целовать

Только такой и мог всерьез воспринять посыл за Сильмом (не как вежливую форму посыла нах).

 

[Лора]

Каждый фантазирует в меру своей испорченности:

Не сомневаюсь. Амазонам эта история бы понравилась.

— Пойми, я просто женюсь. Не ради девушки, ради ее отца. Братик, ее отец — Махтан, правая рука Ауле!!! Ученичество, все секреты Мастера, возможность узнавать новое, — вот что для меня Нэрданель!

Все мы понимаем, что в мире Толкиена, а не там, где колосятся чорные маки под знаком луны, подобное невозможно.
Брачный союз эльфов без обоюдных чувств не состоится просто потому что а зачем?
Что до Махтана, то я полагаю все было наоборот - Феанор пришел учится, встретил Нерданель и неожиданно ещё и влюбился.
Можно подумать Махтан или Ауле послали бы явно невероятно талантливого эльфа нафиг, если бы он не женился на дочери Махтана. Или не послали бы нафиг того зятя, если б он начал творить дичь.

 

[Ланна]

Поэтому единственная описанная Толкиеном история любви, которую я прям обожаю, это Эовин и Фарамир. Никакого кринжа, никаких выскакивающих из кустов психов, никто не хватает никого за йух и заставляет замереть на пару столетий, как какую-то спящую принцессу в заполдованном лесу, все мило, честно, верибельно и красиво.

В остальном больше нравится фантазировать про нерасказанное в каноне. Например, Нерданель и Феанор, явно там была интересная история, раз "многие удивились" ах она не прекраснейшая. Чуть ли не первый и единственный случай в легендариуме, показывающий, что мужчину в женщине может привлечь не только внешняя красота. А ведь они явно друг друга очень любили (семеро детей у эльфов!!! Да и просто, иначе смысл Феанору жениться, это же не наш мир с династическими браками за ради богатства или власти), пока Феанор не чоканулся.

из серии эльфам пофиг на внешность
а вообще пейринг Нерданель и Феанор у меня самый любимый, так как там действительно интересный женский персонаж и безусловно сильная любовь. из серии фантазий, мне почему-то кажется что дети у них появились прям сильно позже брака, и мне правда кажется, что Маэдрос младше даже Финарфина. По тому что по характеру Феанора и Нерданель они сначала занялись своими "карьерами".

Возвращаясь к вашему вопросу.
Не, на фоне самой романтической истории мира, где прекраснейшая эльфийская дева, уникальная, единственный плод союза эрухини и майяр, живущая несколько тысяч лет, вышла поплясать на полянку, из кустов на нее выскочил немытый и небритый седой и волосатый не очень разговаривающий бомж и давай хватать и целовать - мне абсолютно нормально))))))

Ну тут слушайте как раз весьма романтичное столкновение миров. Лютиен никогда в жизни бомжей смертных не видела и какого-то стереотипа у нее о них нет. Тут мне кается сыграл именно контраст и любопытство.

Вот Даэрон лошара, надо было не вздыхать вокруг ходить и на гуслях тренькать, а пойти пожить в лесу пару месяцев, поймать пару пум, сшить из них себе одежду, не особо выскабливая шкуры, и в таком виде с рычаньем прыгнуть из кустов. Глядишь, вся история пошла бы другим путем)))))

О было бы забавно, но Берен бы его убил конечно)))

Эльве же эльф, бессмертный, что ему сто лет туда, сто лет сюда.С народом вот да, неувязочка получилась.

Ну не знаю Ольве по моему оооочень доволен, да и телери думать забыли про Тингола)))

Или вы на это и намекаете?
Нужно было задержать хотя бы часть тэлери в Средиземье, чтоб создать и сохранить плацдарм для для войны с Морготом, вот Мелиан и отправили погулять в том лесочке?

а вот эта интересная мысль

Не знаю, мне проще не задумываться над этими вещами, а просто верить, что была истинная любовь.

ну можно и не задумываться

Что самое забавное, в своих письмах Толкин подобный подход "на нас с неба упало чувство, мы теперь должны быть вместе хоть весь мир в труху" осуждает, и пишет о любви более близко к моему пониманию - мол, люби того, кто рядом с тобой и не сношай мозг.

Ну читатели в основном любят про "труху" так романтичней.

 

[Ланна]

Каждый фантазирует в меру своей испорченности:
— Пойми, я просто женюсь. Не ради девушки, ради ее отца. Братик, ее отец — Махтан, правая рука Ауле!!! Ученичество, все секреты Мастера, возможность узнавать новое, — вот что для меня Нэрданель!
Финголфин вскинул голову, борясь с желанием влепить брату пощечину. Не за себя, за девушку. За чистоту и наивность, брошенные на весы мастерства.

Забавно, что сам Феанорушка любимчик Ауле)))
Забавно, что Махтан учит только родственников
Тут еще не хватает фразы "и все равно, что весь город будет смеяться, что женился на уродине", ну для полноты образа Феанора.

А Нерданэль в этом произведении дура и повелась на мордашку Феанора? Или корыстная стерва, которая хочет в королевскою семью. Откуда это сокровище? хочу прочитать

 

[sidnere]

Что самое забавное, в своих письмах Толкин подобный подход "на нас с неба упало чувство, мы теперь должны быть вместе хоть весь мир в труху" осуждает, и пишет о любви более близко к моему пониманию - мол, люби того, кто рядом с тобой и не сношай мозг.

По такой логике Лютиэнь давно бы вышла за Даэрона или кого-то еще из "близких". Но нет - нужно было влюбиться так, чтобы Дориат и свой народ довести до цугундера.

 

[Огненный Ястреб]

Правда, парадоксальным образом, в Дагор Дагорат ключевую роль, по всё тому же Толкину, сыграют персонажи из числа Эрухини, в той или иной степени бросавшие вызов высшим силам - Феанор, Турин, Эарендиль (прибывший в Валинор вопреки воле того же Мандоса) и даже нуменорцы Ар-Фаразона.

Штрафбатом решили заколбасить Моргота.

"И есть, огласке вопреки,
У маршала за камбузом,
Головорезы-штрафники,
Что локоть локоть прут в штыки
И молча гибнут гамузом"(с)

 

[sidnere]

а вот у Митрилас все получилось и без высших сил.

А вот не факт. Ее потомком по женской линии был Фарамир. Причем у Толкина прямо указано, что Фарамир был больше в маму, а не в папу. То етсь в ком больше проявились эльфийские гены - тот и няшка. Сложно быть няшкой без мамы с эльфскими корнями.

 

[Лора]

из серии эльфам пофиг на внешность

Все же надо учитывать что мир Толкина такой неискаженно-наивный, фэа любого существа формирует его хроа, красивое снаружи - красивое и внутри, особенно ярка корреляция между плотью и духом у эльфов (у людей все же есть и старость, и болезни). Никто, склоняясь ко злу, не может сохранить внешнюю привлекательность, это всех касается, даже величайший из Валар Мелькор, умалившись, приобрел вид ужасный и неприятный.
Если дева прекрасна внешне, то значит она благородна, добра, умна.

а вообще пейринг Нерданель и Феанор у меня самый любимый, так как там действительно интересный женский персонаж и безусловно сильная любовь.

Ну тут слушайте как раз весьма романтичное столкновение миров. Лютиен никогда в жизни бомжей смертных не видела и какого-то стереотипа у нее о них нет. Тут мне кается сыграл именно контраст и любопытство.

Она и Моргота страшного никогда раньше не видела, но что-то любопытство не взыграло и контраст не помог.

О было бы забавно, но Берен бы его убил конечно)))

Ну это все делать надо до появления Берена конечно.
И потом ещё кто кого убил бы))

Ну не знаю Ольве по моему оооочень доволен, да и телери думать забыли про Тингола)))

Особенно те, кто остались его искать забыли))))

Ну читатели в основном любят про "труху" так романтичней.

Так Толкин же не профессиональный литератор, ему пофиг было, что там любят эти читатели, он писал что ему хотелось и нравилось.

 

[Gotcha]

Поэтому единственная описанная Толкиеном история любви, которую я прям обожаю, это Эовин и Фарамир. Никакого кринжа, никаких выскакивающих из кустов психов, никто не хватает никого за йух и заставляет замереть на пару столетий, как какую-то спящую принцессу в заполдованном лесу, все мило, честно, верибельно и красиво.

Толкин писал эпические мифы, а обычных милых и верибельных историй любви ИРЛ я и без него достаточно знаю

 

[Ланна]

Если дева прекрасна внешне, то значит она благородна, добра, умна.

Опаа... значит нерданель у нас та еще стервочка, плохая девочка.

Она и Моргота страшного никогда раньше не видела, но что-то любопытство не взыграло и контраст не помог.

Э... нет Моргат айнур у нее мама айнур велика так сказать разница в глобальном смысле.

Ну это все делать надо до появления Берена конечно.
И потом ещё кто кого убил бы))

))

Особенно те, кто остались его искать забыли))))

ну остался его искать другой брат))

Так Толкин же не профессиональный литератор, ему пофиг было, что там любят эти читатели, он писал что ему хотелось и нравилось.

ну значит в теории ему нравилась "труха", а на практике что-то другое.

 

[sidnere]

А Нерданэль в этом произведении дура и повелась на мордашку Феанора? Или корыстная стерва, которая хочет в королевскою семью. Откуда это сокровище? хочу прочитать

Нерданель там отсутствует практически как факт. Но по идее раз вышла замуж - то повелась.
Это ж слэш ("Форменос"-"Химринг"). Причем старый-добрый (Лора верно уловила из каких времен это идет с чОрными маками), где женщин или нет, или они стервы, пытающиеся нагло разбить местные парочки: Мелькор/Манве, Феанор/Маглор, Маэдрос/Келегорм, Карантир/Амрос, Куруфин/Амрод, до этого были Мелькор/Феанор, Феанор/Манве, Феанор/Финголфин, плюс Феанор был педофилом, которых жарил своих сыновей по мере их взросления (подрос - в койку, как только вышел из возраста эфеба, переключался на следующего по старшинству), запрещал им жениться (отчего они в итоге и разбились на парочки внутри семьи), а потом увез весь свой гарем в Форменос и даже после своей смерти не дал им их жизни.

И главное - все воспринимали это как "ну, норм" и что Феанор - заботливый папочка, просто чуточку с прибабахом. Вот уж где параллельный мир.

 

[Ланна]

Толкин писал эпические мифы, а обычных милых и верибельных историй любви ИРЛ я и без него достаточно знаю

эпические мифы это какраз клеше которые все любят)) если б эпические мифы не нравились публике их бы не было или бы их не закоминали.

 

[sidnere]

Если дева прекрасна внешне, то значит она благородна, добра, умна.

Значит с Нерданель по такой логике должно быть что-то не то.