Творчество Толкина

[король Ходор]

А ничего, что и валар невольно действовали в интересах Мелькора?

А может и Эру того?) Мелькор - любимый сын Эру, ему всё можно!

 

[Ланна]

Один раз - да, херня случается. Но когда ее творят три поколения, даже после снятия Проклятия Мандоса?

А когда ее творит один и тот же персонаж? Манвэ

 

[Ланна]

А может и Эру того?) Мелькор - любимый сын Эру, ему всё можно!

Ну что сказать Ауле сразу получает по жопе

 

[sidnere]

А ничего, что и валар невольно действовали в интересах Мелькора?

Что позволено Юпитеру, не позволено быку. Иерархичность - норма для мира Толкина, несмотря на то что и слабейший в нем важен и способен на великие дела. Да, валар могут быть неправы, но приличный эльф их обязан слушаться - за что ему и будут плюшки, жизнь без проблем, и победа над Морготом (как ваниарам). А без их помощи - какое-то время побарахтаешься, но все равно погибнешь.

А Турин тоже как бы у нас самый самый самый человек он и красивый и сильный и невольно действует в интересах Моргота

Турин был под проклятьем.

 

[sidnere]

А когда ее творит один и тот же персонаж? Манвэ

Вообще Манве сказал "к ноге!" чтобы эльфы отчаливали на Запад, но эльфы захотели и на елку взобраться, и не ободраться.

 

[Ланна]

Вообще Манве сказал "к ноге!" чтобы эльфы отчаливали на Запад, но эльфы захотели и на елку взобраться, и не ободраться.

А лампочки Мелькор бил тоже по вине эльфов? Конечно во всем виноваты эльфы, особенно в том что богоподобные создание их совращали и убивали

Да, валар могут быть неправы, но приличный эльф их обязан слушаться - за что ему и будут плюшки, жизнь без проблем, и победа над Морготом (как ваниарам).

Мелькор валар. Саурон айнур. Может их послушать?
Да кого они там победили? Там простите с ними шли айнуры. Там пол континента видимо стараниями ваниар затопили

А без их помощи - какое-то время побарахтаешься, но все равно погибнешь.

от рук таких же айнур

Турин был под проклятьем.

Феанор и его семья тоже!
Чем проклятье Мандоса, лучше проклятия Моргота?

 

[Ланна]

Проблема валар, что они позиционируются как боги, а ведут себя как валенки.
И ладно бы эльфы делали что-то по собственной дурости(ведь они никуда без высших сил не на плохое ни на хорошее без их вмешательства дети Эру не способны тот же Маэглин поехал кукухой исключительно после беседы с Морготом, до этого он был вполне вменяемый). НО нет им жизнь портят такие супермены. Вкладывая им в умы нехорошие идеи. И дело в том что они не могут сопротивлялся даже если они опупенный, как Хурин который разыграл все по нотам Моргота. Серьезно? Мелькор обманывает Валар, виноват Мелькор, Мелькор обманывает эльфов виноваты эльфы. Логично.
Нет никого кого бы Моргот коснулся и попортил... таже Галдадриель про ее гордыню сказано. Но серьезно ею Моргот не занимался, как и Саурон. А теперь вопрос смысл тратить время Саурону на Галадриэль и Гил-Галада? они куют? нет. Зачем распыляться зачем искать подход?

 

[Ланна]

Кстати вообще интересный вопрос, а есть персонаж из эльфов или людей в биографии нет указаний на Моргота или Саурана или проклятье айнур, который бы творил жесть.

То что на победу над злом без помощи Манвэ и ко никто не способен это понятно. А вот способен ли на зло кто-то без вмешательства Мелькора и и его ко? То тот кто сам сознательно выбрал путь зла и какой-то фигни по жизни?

 

[Нимврод]

То что на победу над злом без помощи Манвэ и ко никто не способен это понятно.

Ну, на самом деле, технически - способен. Нуменорцы неоднократно побеждали Саурона (причём во время Эрегионской войны тот отнюдь не "играл в поддавки"), Последний Союз победил Саурона, Гондор и эльфы победили Ангмар и т.д. и т.п. Я уж не говорю про кучу побед Гондора над человеческими народами из "сферы влияния" Саурона, в том числе - с достаточно значительными последствиями для мировой истории (тот же Харад много веков был под властью Гондора). Но вот на окончательную победу над злом без вмешательства высших сил (причём скорее Эру, чем Манвэ, если брать Вторую и Третью Эпохи) люди (в широком смысле) по Толкину действительно неспособны. Правда, парадоксальным образом, в Дагор Дагорат ключевую роль, по всё тому же Толкину, сыграют персонажи из числа Эрухини, в той или иной степени бросавшие вызов высшим силам - Феанор, Турин, Эарендиль (прибывший в Валинор вопреки воле того же Мандоса) и даже нуменорцы Ар-Фаразона.

 

[Нимврод]

А вот способен ли на зло кто-то без вмешательства Мелькора и и его ко? То тот кто сам сознательно выбрал путь зла и какой-то фигни по жизни?

Сложный вопрос. У того же Морикара была крайне интересная статья про "Странных духов Легендариума", где упомянуты различные злые духи, действовавшие в том числе независимо от Мелькора-Моргота - те же "безымянные боги" Нан-Дунгортэб. Безусловно, на всех них Мелькор в той или иной степени повлиял (как он повлиял на вообще весь мир), поскольку все они должны были присутствовать в Айнулиндалэ, когда Мелькор начал свой Диссонанс. Но все ли они были "совращены" Мелькором? С одной стороны, у Толкина есть аргументы и за эту точку зрения - даже сравнительно безобидный Туво учился у Мелькора чёрной магии, хотя позднее подвластные ему эльфы и воевали со слугами Моргота. С другой стороны, Вэлиндо (один из прототипов Саурона наравне с Туво) "возгордился" и решил быть самому себе хозяином в Средиземье вне связи с Мелькором. Опять же, есть вопросы и с Унголиантой. Если мы используем итоговую каноническую версию, где она одна из злых Айнур, совращённых Мелькором - это скорее довод в пользу Мелькора как зачинателя всего зла. Но если мы используем раннюю версию "Книги Утраченных Сказаний", где это своего рода персонификация первоначальной Тьмы (как Хаос и Древняя Ночь у Мильтона), то она существует независимо от Мелькора (впрочем, там и Манвэ всеблагим наместником Эру не был...). Опять же, взять тех же Авари, многие из которых не только отказались последовать по зову Оромэ в поход на запад, но и враждебно относились к Эльдар, считая их "предателями" - тут явно не только лишь пропаганда Мелькора с "чёрными всадниками" поработала (она сама по себе могла внушить максимум страх перед Оромэ). В общем, тут можно по-разному крутить.

 

[Нимврод]

То тот кто сам сознательно выбрал путь зла и какой-то фигни по жизни?

Ну вообще, если мы отвергаем раннюю версию о том, что Эол в прошлом был рабом в Ангбанде и успел пообщаться с душечкой, то он, в принципе, подходит. То есть понятно, что преувеличенные слухи о Альквалондэ распространялись всё тем же Морготом - но, опять же, Эол подозреваю, и сам дозрел до кондиции, раз уж и более адекватный Тингол относился к нолдор недружелюбно ещё до того, как информация о Альквалондэ вскрылась. Плюс Толкин думал над версией, где враждебность Эола к нолдор связана не с Альквалондэ, а с его принадлежностью к Авари-татьяр, которыми нолдор воспринимались как "предатели" - что само по себе не имеет отношения к Морготу, хотя позднее могло подогреваться им.

 

[Ланна]

Ну, на самом деле, технически - способен. Нуменорцы неоднократно побеждали Саурона (причём во время Эрегионской войны тот отнюдь не "играл в поддавки"), Последний Союз победил Саурона, Гондор и эльфы победили Ангмар и т.д. и т.п. Я уж не говорю про кучу побед Гондора над человеческими народами из "сферы влияния" Саурона, в том числе - с достаточно значительными последствиями для мировой истории (тот же Харад много веков был под властью Гондора). Но вот на окончательную победу над злом без вмешательства высших сил (причём скорее Эру, чем Манвэ, если брать Вторую и Третью Эпохи) люди (в широком смысле) по Толкину действительно неспособны. Правда, парадоксальным образом, в Дагор Дагорат ключевую роль, по всё тому же Толкину, сыграют персонажи из числа Эрухини, в той или иной степени бросавшие вызов высшим силам - Феанор, Турин, Эарендиль (прибывший в Валинор вопреки воле того же Мандоса) и даже нуменорцы Ар-Фаразона.

Саурон жив, жив. Победы нет, чтобы его победить потребовалось стечение обстоятельств с подачи Гэндальфа. И Мандос соизволт к примеру выпустить Феанора. Опять же Турина оживят. То есть нет победы без высших сил нет. В глобальном смысле.

 

[Ланна]

Сложный вопрос. У того же Морикара была крайне интересная статья про "Странных духов Легендариума", где упомянуты различные злые духи, действовавшие в том числе независимо от Мелькора-Моргота - те же "безымянные боги" Нан-Дунгортэб.

с духами(они тоже силой не маленькой обладают для сопротивления или собственных идей) понятно я про детей Эру. Меня интересует без высших сил и их вмешательства как бы развивались общество эльфов и людей. Дошли бы они сами до мечей и прочих радостей. А то без пинков со стороны высших сил может они и не развивались вовсе.

Опять же, взять тех же Авари, многие из которых не только отказались последовать по зову Оромэ в поход на запад, но и враждебно относились к Эльдар, считая их "предателями" - тут явно не только лишь пропаганда Мелькора с "чёрными всадниками" поработала (она сама по себе могла внушить максимум страх перед Оромэ). В общем, тут можно по-разному крутить.

ага

 

[Нимврод]

Саурон жив, жив.

С одной стороны - жив, с другой стороны - на тысячелетия его влияние на Средиземье было сведено практически к нулю. Он даже под своим именем вернуться до последнего не решался (а по некоторым версиям - и не решился вовсе, объявив себя "вернувшимся Мелькором").

И Мандос соизволт к примеру выпустить Феанора. Опять же Турина оживят. То есть нет победы без высших сил нет. В глобальном смысле.

В этом плане - да.

 

[Gotcha]

с духами(они тоже силой не маленькой обладают для сопротивления или собственных идей) понятно я про детей Эру. Меня интересует без высших сил и их вмешательства как бы развивались общество эльфов и людей. Дошли бы они сами до мечей и прочих радостей. А то без пинков со стороны высших сил может они и не развивались вовсе.

не зависимо от того, есть примеры злых эрухини или нет в Легендариуме, это не может служить показазателем их способности к самостоятельному злу. Потому что все они все равно живут в Арде Искаженной, а значит всех их так или иначе коснулось влияние Моргота.

 

[Нимврод]

Дошли бы они сами до мечей и прочих радостей. А то без пинков со стороны высших сил может они и не развивались вовсе.

Ну, в реальности людям, чтобы дойти хотя бы до уровня Древнего Мира и Средневековья, понадобились многие десятки тысяч лет развития (в Арде своего каменного века считай что не было). Так что может сами бы и дошли, просто Валар и Мелькор (а потом Саурон) их и эльфов ускоренно спрогрессировали до соответствующего уровня. При этом дальнейшее развитие отчасти было заторможено разборками высших сил.

 

[Ланна]

С одной стороны - жив, с другой стороны - на тысячелетия его влияние на Средиземье было сведено практически к нулю.

да нет же все его сторонники не убиты они распространяют его идеи, ему не надо уже ими руководить все заложено в их головы, а они заложат это в головы своих детей. проблема в том что сама идея появилась не у людей или эльфов а заложена им в головы от Моргота

Он даже под своим именем вернуться до последнего не решался (а по некоторым версиям - и не решился вовсе, объявив себя "вернувшимся Мелькором").

Но источник и автор Мелькор.
И то есть это влияние могущественнейшего существа в Арде

 

[Ланна]

не зависимо от того, есть примеры злых эрухини или нет в Легендариуме, это не может служить показазателем их способности к самостоятельному злу. Потому что все они все равно живут в Арде Искаженной, а значит всех их так или иначе коснулось влияние Моргота.

Дело не в этом. Зло злу рознь я повторюсь страсти кипевшие в Маэглине сильно ни кому не мешали до беседы с Морготом.

 

[король Ходор]

в той или иной степени бросавшие вызов высшим силам - Феанор, Турин, Эарендиль (прибывший в Валинор вопреки воле того же Мандоса) и даже нуменорцы Ар-Фаразона.

Штрафбатом решили заколбасить Моргота.

 

[Нимврод]

Но источник и автор Мелькор.

Да, есть такое, вот буквально. У Мильтона в "Потерянном Рае", кстати, Смерть, мать Греха, называет Сатану своим Author'ом.

да нет же все его сторонники не убиты

"Сторонники" это кто, назгулы? Сами по себе назгулы не вундервафля, тот же Элронд их победил и развоплотил силой своего Кольца. А вот на счёт человеческих сторонников... тут сложно. Крайне сомнительно, что все харадрим поголовно поклонялись Мелькору / Саурону (особенно в эпоху гондорского протектората, продлившуюся несколько веков). Люди Короля Умбара, хотя и именуются Чёрными Нуменорцами, по-видимому, мелькоро / сауронопоклонниками уже не были - иначе тот же Тараннон Фаластур, король Гондора, не мог взять жену из их числа (Берутиэль). То есть, по-видимому, власть откровенных креатур Саурона вроде Херумора и Фуинура так или иначе закончилась (или от культа Мелькора попросту отказались из-за того, что он дважды себя дискредитировал - в Низвержение Нуменора и в Войну Последнего Союза). Дальнейшие конфликты Гондора с харадрим и истерлингами - это конфликты во многом политические. Просто когда Саурон объявился повторно, харадрим и истерлинги закономерно сплотились вокруг него как главного врага Гондора (тем более, что если бы они не сплотились - Саурон сделал бы им атата). При этом мы не знаем, в какой степени сплотившиеся вокруг Саурона политически были его почитателями в религиозном плане - поскольку, хотя в одном из писем у Толкина говорится, что Саурон объявил себя "вернувшимся Мелькором", в другом письме утверждается, что потребовать поклоняться себе как Богу Саурон намеревался лишь в случае окончательной и безоговорочной победы. Вообще религиозные верования "Людей Тьмы" прискорбно не прописаны.