Творчество Толкина

[Sutarian Captive]

А когда у нас, людей, рождается кто-то супер-талантливый, то он либо от ангела, либо от демона родился, в общем

Не забывайте, в легендариуме ничего не происходит без божественного вмешательства

в общем, что-то нечисто с его родителями

А как ещë объяснить его духовное пламя, что полностью сожгло тело.

 

[sidnere]

А как же Видумави?

Результат - гражданская война и деградация рода. Как был конфликт и с Эрендис. Короче - ничего хорошего. И это еще речь идет о браке внутри одной расы (люди).

 

[sidnere]

А когда у нас, людей, рождается кто-то супер-талантливый, то он либо от ангела, либо от демона родился, в общем, что-то нечисто с его родителями, ведь иначе не бывает.

В Феаноре можно счесть подозрительным не талант, а то, что этот талант (как и все его потомство) невольно действовали в интересах Мелькора и Саурона.

 

[sidnere]

А как ещë объяснить его духовное пламя, что полностью сожгло тело.

Замыслом Эру или понтами Финве и Мириэль, вложивших максимум сил в ребенка? Эльфы ведь формируют своих детей сознательно.

 

[Лора]

Не забывайте, в легендариуме ничего не происходит без божественного вмешательства

Не в соответствии замыслом, ты наверное хотел сказать?
Как раз вмешивается создатель крайне редко.

А как ещë объяснить его духовное пламя, что полностью сожгло тело.

Как духовное пламя, что полностью сожгло тело. Ну вот досталось ему больше, чем другим, неугасимого пламени, Мириэль все отдала, аж померла от переутомления.

 

[Лора]

В Феаноре можно счесть подозрительным не талант, а то, что этот талант (как и всего его потомство) невольно действовали в интересах Мелькора и Саурона.

А что в этом подозрительного?
А, хм, Тингол, что из-за своей гордыни устроил черте-что, он тоже сын кого-то из Айнур, или просто таким уродился?

 

[король Ходор]

А, хм, Тингол, что из-за своей гордыни устроил черте-что

А что он сделал-то такого. Ну, на фоне феанорингов.

 

[sidnere]

А, хм, Тингол, что из-за своей гордыни устроил черте-что, он тоже сын кого-то из Айнур, или просто таким уродился?

Один раз - да, херня случается. Но когда ее творят три поколения, даже после снятия Проклятия Мандоса?
Плюс Келебримбор - это чисто двойник Феанора, изначально у Толкина кольца ковал сам Феанор. Потом пришлось создать двойника, через наиболее похожего на Феанора сына.

 

[король Ходор]

изначально у Толкина кольца ковал сам Феанор.

видать, балроготерапия не всегда полезна.

 

[sidnere]

А что он сделал-то такого. Ну, на фоне феанорингов.

Отказался поддерживать единый союз против Моргота, затребовал Сильмарилл как приданное (отлично зная что посылает Берена на смерть или объявляет этим войну феанорингам, но решил, что типа самый хитрый тут), потом решил его вставить в Наугламир (не испытывая никаких рефлексий по Финроду и прочим нарготрондцам) и нахамил гномам. С известным результатом.

Короче - да, не такой "подарок" как Феанор и К, но отнюдь не самый безупречный в плане моральном персонаж.

 

[Gotcha]

Один раз - да, херня случается. Но когда ее творят три поколения, даже после снятия Проклятия Мандоса?
Плюс Келебримбор - это чисто двойник Феанора, изначально у Толкина кольца ковал сам Феанор. Потом пришлось создать двойника, через наиболее похожего на Феанора сына.

У Келебримбора сходство в основном в профессиональных амбициях, ну и в том что он стал марионеткой злых сил.
Как личность он очень отличается: он не творил зла сознательно, у него была совесть и способность отказаться от злых дел (если не брать черновиковую версию, где он изгоняет Галадриэль). У Феанора почти полный набор психопата, а Келебримбор вполне нормальная личность, у которого есть пара недостатков, которые в силу обстоятельств оказались фатальными.

 

[король Ходор]

Отказался поддерживать единый союз против Моргота, затребовал Сильмарилл как приданное (отлично зная что посылает Берена на смерть или объявляет этим войну феанорингам, но решил, что типа самый хитрый тут), потом решил его вставить в Наугламир (не испытывая никаких рефлексий по Финроду и прочим нарготрондцам) и нахамил гномам.

Может, всё это проделки Мелиан.

 

[Лора]

Один раз - да, херня случается. Но когда ее творят три поколения, даже после снятия Проклятия Мандоса?
Плюс Келебримбор - это чисто двойник Феанора, изначально у Толкина кольца ковал сам Феанор. Потом пришлось создать двойника, через наиболее похожего на Феанора сына.

Не вижу ничего удивительного. Это "исказиться" просто, а для возвращения на "светлую" сторону придется через буераки пробираться.
Сколько сотен лет нолдор жили под проклятием, феаноринги - под грузом клятвы, разве могло оно в одночасье испарится? Только в плохой истории такое происходит. Естественно, все свои не отработанные обиды и психтравмы родители передали детям, а те своим, так оно все в жизни и бывает.
Ну и Келебримор ничего похожего на клятву и исход не сделал. Его кольца были великим произведением, на целую эпоху отсрочившим увядание эльфов. То, что его талант Саурон использовал во зло это печально, но это как Феанора обвинять в создании сильмариллов.
Да, гордыня у Келембримбора была чисто нолдорская скорее всего, но - см.выше, через нее Аннатар к нему и подобрался (ну, я так думаю). Только Толкиен нигде не называет эльфийские кольца злом, то, что все с ними так грустно получилось - последствия морготова искажения, злых умыслов Саурона и ошибок Келембримбора, не сразу распознавшим, с кем имеет дело.

 

[sidnere]

Естественно, все свои не отработанные обиды и психтравмы родители передали детям, а те своим, так оно все в жизни и бывает.

Эм, вроде вы - сторонник мнения, что это все не является смягчающим обстоятельством?

Да, гордыня у Келембримбора была чисто нолдорская

Гил-Галад и Галадриэль - тоже нолдор. Но сразу поняли, что с этим Аннатаром что-то не то. Так что гордыня у Келебримбора видимо немного другая.

то, что все с ними так грустно получилось - последствия морготова искажения, злых умыслов Саурона и ошибок Келембримбора, не сразу распознавшим, с кем имеет дело.

Вообще видела по горе-сериалу мнение, что главным героем следовало делать Келебримбора, так как его история "хотели как лучше, а получилось как всегда" - суть Второй эпохи. В отличие от Гали у него была именно позитивная программа (сделать добро, а не вырезать своими руками всех орков), но как оказалось и этого маловато, чтобы не натворить херни. В целом эту ветку отдали Элронду-Дурину, видимо поэтому она пока и выглядит наиболее нормальной (по крайней мере выглядела до 7й серии).

 

[король Ходор]

у него была именно позитивная программа (сделать добро

ну это... старая история про благие намерения...

 

[sidnere]

Может, всё это проделки Мелиан.

Едва ли.
Вообще Тингола часто называют подкаблучником, но он часто делал разного рода вещи против мнения жены.

 

[Лора]

Эм, вроде вы - сторонник мнения, что это все не является смягчающим обстоятельством?

Для взрослых самостоятельных людей, конечно, не является оправданием, но мы же вроде сейчас рассуждаем на тему "почему?", а не "кто виноват?".
Да, взрослым, выросшим в дисфункциональных семьях, с извращённым понятиями о добре и зле будет тяжелее, чем пришедшим из страны розовых понь, но что поделать, мир несправедлив и каждому достается своя ноша. Виноват все равно тот, кто устроил резню, а его троюродный дедушка виноват в чем-то своем, но сюда прилетать его уже не стоит.

Гил-Галад и Галадриэль - тоже нолдор. Но сразу поняли, что с этим Аннатаром что-то не то. Так что гордыня у Келебримбора видимо немного другая.

Так нолдор это не приговор, а всего лишь тенденция и статистика. Нолдор в целом как народ отличались такими-то чертами: талантливые творцы и гордые ребята. Это не значит, что не может родится гения строительства у телери или безрукого нолдо, или спесивого ваниар, или нолдо пацифиста (все примеры взяты с потолка и нарочито гротесктны).
Естественно, Галадриэль и Гил-Гилад отличались от Келебримбора, так они вообще-то разные люди эльфы, каждый со своим уникальным опытом и веками его осмысления. Они ж не клоны. Да, на ложь Аннатара они не поддались, но и ничего столь же великого, как кольца, тоже не создали.

Вообще видела по горе-сериалу мнение, что главным героем следовало делать Келебримбора, так как его история "хотели как лучше, а получилось как всегда" - суть Второй эпохи.

Неплохой был бы вариант при сценаристах с хоть капелькой таланта и мозгов, а не этих вот.

 

[sidnere]

мир несправедлив и каждому достается своя ноша

Это взаимоисключающие заявления. Обязанность нести свою ношу (а не творить херню) исходит из посылки, что мир справедлив и каждому достается та ноша, которая ему по плечу. Поэтому нефиг жаловаться о том, как тебе трудно.

Если мир несправедлив - человек не обязан нести свою ношу и она может быть ему не по силам, а волен поступать как хочет.

Но у вас (как и у меня, и у большинства наших современников) просто нормальное мышление человека Новейшего времени - когда мораль и понятия о должном остались от прошлого, а вот аксиомы из которых они выводились, уже отринуты. Дом без фундамента. А новый фундамент подвести или новый дом построить так до сих пор и не сподобились.

Так нолдор это не приговор, а всего лишь тенденция и статистика. Нолдор в целом как народ отличались такими-то чертами: талантливые творцы и гордые ребята. Это не значит, что не может родится гения строительства у телери или безрукого нолдо, или спесивого ваниар, или нолдо пацифиста (все примеры взяты с потолка и нарочито гротесктны).

В рамках мира Толкина так не работает. Коллектив/общность и наследие более влиятельны чем личность. От этого в наше либеральное время многих бомбит - но вот у Толкина так.

Гил-Галад и Галя - не чистокровные нолдо, а с примесью высшей расы - ваниар, Второй и Третий дома. То есть история повторилась. Я вообще ждала, что мы укажете именно на эту прореху в моем доводе о нолдорской гордости.

Выше я тут уже упоминала про в который раз уже обсуждаемые браки, и что они служат для облагораживания разных рас. И там лишний раз указана эта стенка: Року плевать на личности брачующихся, важно чтобы был принцип "брак должен вести к улучшению породы конкретной общности, а не личному счастью конкретной пары" соблюден. Поэтому Аэгнор и Андрет смогут пожениться только в Арде исцеленной, когда статус людей станет выше, чем у эльфов - такой брак сможет возвысить и улучшить Третий дом, тогда как в Арде Искаженной это ведет к его умалению. А вот их личное счастье/несчастье - это вообще вопрос третьестепенный. По идее и Аэгнор, и Андрес останутся сами собой - но изменится статус людей и эльфов, и именно это изменит их (АиА) судьбу.

 

[Ланна]

В Феаноре можно счесть подозрительным не талант, а то, что этот талант (как и все его потомство) невольно действовали в интересах Мелькора и Саурона.

А ничего, что и валар невольно действовали в интересах Мелькора?
А я извиняюсь Феанор и его дети все в одиночку?
А Турин тоже как бы у нас самый самый самый человек он и красивый и сильный и невольно действует в интересах Моргота

 

[Ланна]

Замыслом Эру или понтами Финве и Мириэль, вложивших максимум сил в ребенка? Эльфы ведь формируют своих детей сознательно.

Нет зачатие происходит сознательно(причем даже не понятно могут ли они к примеру выбрать пол), сознательно ли мать отдает силы непонятно и вообще механика не определена.